Споры об исторической достоверности

[Miralynx]

Ясно. Интересно, а если я скажу, что общение с тобой, несмотря на все твои неуклюжие попытки троллить, приносит мне пользу - ты обрадуешься, или огорчишься? ;)

И обрадуюсь, и огорчусь. Обрадуюсь тому, что оно для тебя приносит пользу. Огорчусь потому, что не на максимум приносит, потому что ты видишь какие-то попытки троллинга. Ну и удивлюсь до кучи, потому что не кто иной, как ты, недавно утверждал, что вся трепотня на форжике равна нулю, а теперь говоришь такое.

[Kот]

И обрадуюсь, и огорчусь. Обрадуюсь тому, что оно для тебя приносит пользу. Огорчусь потому, что не на максимум приносит, потому что ты видишь какие-то попытки троллинга. Ну и удивлюсь до кучи, потому что не кто иной, как ты, недавно утверждал, что вся трепотня на форжике равна нулю, а теперь говоришь такое.

Одно другого не исключает)

[Mmrgl]

Очень удачный пример, просто ты почему-то за критерий науки взял "чтобы все было просто и понятно". Ситуация, когда вопросов больше, чем ответов, абсолютно нормальна для любых актуальных исследований. Если тебе это не нравится, то предлагаю заканчивать бороться с историей и идти войной на науку в целом.

По датировке камня - не знаю, если честно, а гуглить лень. Но к счастью не все люди делали из камней. Обычно изделие лежит в земле не само по себе, есть группа артефактов, можно использовать более удобные предметы для датировки. Кроме того, есть археологические комплексы, которые также позволяют определить датировку и культурную принадлежность [ну уж нет]одки.

Я понимаю, что ты сомневаешься в Цезаре, но месседж был в другом - если есть хоть сколько-то фактов, в которые ты готов поверить, то наука история худо-бедно работает. Дальше уже вопрос только об эффективности, а не о принципиальной ненужности истории.

Изменено 29 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[Kот]

... ты видишь какие-то попытки троллинга.

То есть определение "случайности" через "кота" - это нормально? ;) (Нет-нет, я не настаиваю. Это не троллинг, просто авторская манера разговаривать.)

[Kот]

Ситуация, когда вопросов больше, чем ответов абсолютно нормальна для любых актуальных исследований.

Дарвину это расскажи. А нет, не получится. Он умер.

[Miralynx]

Опровергни.

Про монголов тёрли уже давно, так что мне лень искать. На тебе из свежака!

Источники противоречат, а археологические данные можно толковать и так и эдак.

Точка зрения А.

...никаких материальных "следов" эти самые события не оставляют...

Точка зрения Б.

Объективная реальность: имеются предметы материальной культуры и литературные источники, которые ты же и отрицаешь. Если точка зрения Б истинна, то их не должно быть. Если ложна, то у тебя не всё в порядке с последовательностью суждений. Плюрализм мнений в одной голове, так сказать.

[Kот]

По датировке камня - не знаю, если честно, а гуглить лень. Но к счастью не все люди делали из камней. Обычно изделие лежит в земле не само по себе, есть группа артефактов, можно использовать более удобные предметы для датировки. Кроме того, есть археологические комплексы, которые также позволяют определить датировку и культурную принадлежность [ну уж нет]одки.

А я тебе и так скажу - никак. Не определяется.

А всё остальное - это попытки натянуть сову на глобус.

[Šarrumkīn]

Ты хочешь сказать, что любое историческое событие, взятое в отдельности - не уникально?

А существуют ли в природе два действительно одинаковых яблока или две одинаковых звезды?) Я тут было дело минус в карму схлопотал за напоминание о том что спекуляция уровнями абстракции - спекуляция и мошенничество. Битва при Сэкигахаре и при Каннах для нас всех одинаковы, до тех пор пока мы не начнем вдаваться в детали которые их отличают между собой. Но так оно и в физике, и в биологии. Так что сорян, твои аргументы пока что говорят что история настолько же серьезная наука как и физика. Если ты не заметил)

[Šarrumkīn]

А я тебе и так скажу - никак. Не определяется.

А вот поэтому нех лапать древности, а черных археологов на мыло. Чтоб каменное изделие лежало в слое нетронутым, и датируя слой мы получали заодно и датировку ante quem изделия.

[Kот]

Объективная реальность: имеются предметы материальной культуры и литературные источники, которые ты же и отрицаешь. Если точка зрения Б истинна, то их не должно быть. Если ложна, то у тебя не всё в порядке с последовательностью суждений. Плюрализм мнений в одной голове, так сказать.

К чему относятся "предметы материальной культуры"?

Я больше скажу. Сколько танков участвовало в "Битве за Москву"? А путь скольких из них можно достоверно проследить до сего дня? И ста лет не прошло.

Все "литературные источники" поддаются однозначной интерпретации? А если отбросить обычное "видим, что написано "татары", читаем "монголы" и прочее из серии "историк ошибался"? ну и - до кучи - относить "литературные" источники к "материальным" - фуфлогонство.

[Knijnik]

Возможно. Но у физики есть надежда. У физики есть могучее оружие - воспроизводимый опыт. А у "истории"?

Новые открытия. Раскопки, [ну уж нет]ождения летописей, предметов культуры.

Палеонтологией поинтересуйся. Вот где чуть ли не раз в десять лет кучу вещей переписывают. Особенно в последнее время, когда нашли просто шикарные захоронения в формациях в Китае. Там вплоть до цвета перьев динозавров уже обнаружены новые факты.

Изменено 29 марта, 2021 пользователем Knijnik

[Mad_Rat]

Рысь, тебе делать там нечего, пока деньги на трактор копятся?

Даже я устал Кота кормить.

=|

[Mmrgl]

Ну раз камень не получается датировать напрямую, то все - тлен. Отсылку на Дарвина, признаться, не понял, слишком высокими материями оперирует Кот, не победить его.

Остается только еще раз тщетно призвать Кота почитать как работает любая наука, чтобы Кот смог ударить всей своей мощью по заговору астрологов, биологов и геологов (им то с камнями совсем не повезло).

[Miralynx]

То есть определение "случайности" через "кота" - это нормально? ;) (Нет-нет, я не настаиваю. Это не троллинг, просто авторская манера разговаривать.)

В разговоре с котом - нормально. Это не троллинг, это выяснение позиции собеседника. Три ситуации тебе в помощь:

Кот считает кражу сметаны хищением чужого имущества в толковании УК РФ.

Я считаю кражу сметаны хищением чужого имущества в толковании УК РФ.

У нас совпадение в терминологии. Обсуждение кражи сметаны котом продуктивно.

Кот считает приемлемым и не подлежащим наказанию деянием кражу сметаны.

Я считаю кражу сметаны хищением чужого имущества в толковании УК РФ.

Обсуждение кражи сметаны котом уже не столь продуктивно.

Кот считает приемлемым и не подлежащим наказанию деянием кражу сметаны.

Я не знаю, что такое кража сметаны.

Обсуждение кражи сметаны котом контрпродуктивно.

[Kот]

А существуют ли в природе два действительно одинаковых яблока или две одинаковых звезды?) Я тут было дело минус в карму схлопотал за напоминание о том что спекуляция уровнями абстракции - спекуляция и мошенничество. Битва при Сэкигахаре и при Каннах для нас всех одинаковы, до тех пор пока мы не начнем вдаваться в детали которые их отличают между собой. Но так оно и в физике, и в биологии. Так что сорян, твои аргументы пока что говорят что история настолько же серьезная наука как и физика. Если ты не заметил)

А кто говорит про одинаковые яблоки? Мы можем взять 100500 яблок и съесть их вывести из их исследования некоторые имманентные свойства именно яблок. Мы можем взять 100500 битв и что-то такое из них вывести?

[Kот]

Даже я устал Кота кормить.

=|

А ты сделай над собой усилие! "Ну КРысонька, ну ещё капельку!"(С)

[Kот]

Новые открытия. Раскопки, [ну уж нет]ождения летописей, предметов культуры.

И сколько новых летописей обнаружено за первую четверть 21-го века в России (пусть даже в Казахстане)? Кот внемлет.

Палеонтологией поинтересуйся. Вот где чуть ли не раз в десять лет кучу вещей переписывают. Особенно в последнее время, когда нашли просто шикарные захоронения в формациях в Китае. Там вплоть до цвета перьев динозавров уже обнаружены новые факты.

Тут как раз всё просто. Динозавр - он объективен. А "цезарь" - нет.

[Kот]

... астрологов ...

смИшно

биологов

ещё смИшнее

и геологов (им то с камнями совсем не повезло).

А с камнями-то что не так?

[Šarrumkīn]

Мы можем взять 100500 битв и что-то такое из них вывести?

Я читаю эту фразу на форуме о вахе. Да? Точно? Или мне врача вызывать, срочно бухать или ещё что-то там?))

[Mmrgl]

смИшно

Рад, что ты уловил, все знают, что астрономы - это по факту астрологи, сменившие вывеску, чтобы и дальше вешать нам лапшу на уши. Для биологов и геологов мне пока таких аналогий в голову не пришло, но я верю в кошачий креатив.

А если серьезно, Кот, как ты предполагаешь с кем-то дискутировать, отвечая односложно на любые реплики своих оппонентов и не ссылаясь вообще ни на какие источники?

[Kот]

Я читаю эту фразу на форуме о вахе. Да? Точно? Или мне врача вызывать, срочно бухать или ещё что-то там?))

Ты говори, что тебе а5 не нравится. Конкретно. Или я должен привести фразу Гельмута Карла Бернарда фон Мольтке (Старшего) "Ни один военный план не выдерживает первого же столкновения с противником"? То есть вот достаточно знаменитый чел, явно не дурак, напрямую говорит о том, что даже при наличии беспредельного теоретического и практического ("исторического", ха-ха) военного опыта все попытки создания некоего "плана сражения" вдребезги разбиваются о суровую реальность бытия - а ты, жалкий двигатель солдатиков по столу, с ним споришь?

Изменено 29 марта, 2021 пользователем Кот

[Kот]

А если серьезно, Кот, как ты предполагаешь с кем-то дискутировать, отвечая односложно на любые реплики своих оппонентов и не ссылаясь вообще ни на какие источники?

Не нравится, не дискутируй. Или убей меня креативом и ссылками на источники. А я ещё посмотрю - что это за ссылки и что за источники. ;)

[Miralynx]

Остается только еще раз тщетно призвать Кота почитать как работает любая наука...

Сударь, в ваших рассуждениях я вижу целых две ошибки. Во-первых, тщетность призывов кота к изучению того, что сие есть таковое - наука. Совместными усилиями половины форжа мы научили кота давать определения и почти смогли привести его к выбору примера для иллюстрации его точки зрения. Таких успехов не достигал сам Юрий Дмитриевич Куклачёв! Так что отнюдь не тщетны попытки объяснить коту, но, увы, процесс объяснения тяжёл и требует чересчур больших усилий для достижения цели.

Вторая же Ваша ошибка заключается в непонимании психологии кота. Они все, все без исключения ведут себя сходным образом с незнакомыми им объектами, а именно проявляют настороженность или агрессию. Наша особь, не имея ни малейшего представления о сути науки, демонстрирует поведенческую реакцию второго типа.

Предлагаю изложить принцип работы науки в удобоваримом (ц) виде. Например, сказать ему, что официальная наука (не рекомендую употррепродукциять выражение в связке с существительным "история") придерживается котовьих взглядов на достоверность своих выводов, но, в отсутствие верифицируемых доказательств обратного, считает действительной ту гипотезу, которая на настоящий момент имеет подтверждение в виде хоть каких-нибудь пруфов. А в случае, если будут обнаружены пруфы, однозначно свидетельствующие об ошибочности выдвинутой гипотезы, она незамедлительно будет отнесена из категории рабочих в категорию спорных, и, в случае возникновения новой гипотезы на основе обнаруженных пруфов, которая исключает существование ранее выдвинутой, и вовсе к разряду ошибочных.

[Mad_Rat]

А ты сделай над собой усилие! "Ну КРысонька, ну ещё капельку!"(С)

Я не могу, даже когда я тут сидел, одно и то же ходило по кругу пятый раз, а Рысь походу пытается понять definition of the insanity.

Изменено 29 марта, 2021 пользователем Mad_Rat

[Miralynx]

Я не могу, даже когда я тут сидел, одно и то же ходило по кругу пятый раз, а Рысь походу пытается понять definition of the insanity.

Это тебя Рост_лайт подговорил использовать длинные непонятные слова, которые меня огорчают?

Крыс, я его вспомил! Определение, о котором ты говорил! Вот что значит использовать правильные методы в образовании.

Изменено 29 марта, 2021 пользователем Miralynx