Споры об исторической достоверности

[olkiar]

Ярость топора!

Ярость топора!

Так твоё утверждение настолько не конкретно, что под него вообще все подвести можно.

Если же говорить за иго, то 1. Это как бы просто название такое. В пропаганде использовалось. Ну и как некий отрезок истории России часто встречается. 2. И местные и пришлые в 1237 году [ну уж нет]одились на примерно равном уровне развития. Там то все отличие было в том что местные они оседлые земледельцы, а пришлые они скотоводы кочевники. 3. Можно назвать достаточное количество примеров подобного. Или даже повеселее. Например варвары гуны вполне себе переехали остатки Рима. Ненадолго но таки. А трохи раньше, варвары германцы радостно втоптали тот же Рим. Арабы весело прошлись в 7 веке. Тоже культурой не блестали. 4. Ну не хочешь принимать наиболее реальную версию событий 13-15 веков на Руси, не принимай. Мне то что. Ты главное на бронивечек с этим не лезь, а то у нас неучей много, поверят же.

[Knijnik]

Почему все думают, что германские племена захватившие Рим, или тюрки Чингисхана были "варварами"? Великолепная административная система Чингисхана не на пустом месте родилась. Или он что, был пришелцем из будущего? Так же гунны, если читать не предвзятые источники жили во вполне серьезных поселениях, да деревянных, ну так где они жили мраморных карьеров как в Италии не было. Все байки про варваров что живут в седле, плод фантазии византийского мо[ну уж нет]а обгадившего штаны.

[olkiar]

Ну если сравнивать германцев и Рим, германцев вполне себе можно считать варварами. И техническое и социальное развитие несравнимо.

С гунами сложнее. Мы меньше о них знаем. Но все-же от Рима они отстают, [ну уж нет]одясь примерно на том же уровне что и германцы кстати.

Другое дело что варвары это как бы очень фиговый термин. Те же германцы вполне себе и в 14 то веке не сильно бы выделялись в плане материальной культуры или социального развития. Норм себе металообработка, норм сх, керамика конечно похуже римской, но не совсем уж примитив.

[Mmrgl]

Однозначно ни гунны, ни татаро-монголы, ни германцы не были тупыми орками, а вполне себе культурами (с чем собственно в современной науке никто и не спорит). По объективным причинам они могли отставать от своих оседлых и развитых соседей в каких-то пла[ну уж нет], но для того, чтобы успешно воевать достаточно уметь в административную систему, изготовление вооружения и производство еды в большем количестве чем "чтобы завтра не сдохнуть". + все эти завоеватели существовали не в вакууме. Те же монголы контактировали с Китаем, а после его захвата получили вообще бездонную кладезь культуры и технологий.

Изменено 23 сентября, 2020 пользователем Mmrgl

[Kот]

Так твоё утверждение настолько не конкретно, что под него вообще все подвести можно.

Это не "моё утверждение". Я слова Глазьева привёл.

[Kот]

[Весьма_неглупые_многабукаф]

Так об чём и речь!

Но ты - единственный такой. Всё остальное [censored], как я вижу, снова не прочь завести унылую бодягу - в том числе о "кочевой империи Чингисхана"...

Изменено 23 сентября, 2020 пользователем Кот

[Kот]

Ну не хочешь принимать наиболее реальную версию событий 13-15 веков на Руси, не принимай. Мне то что. Ты главное на бронивечек с этим не лезь, а то у нас неучей много, поверят же.

Она "реальна" только в твоей голове. И я не думаю, что Глазьев - неуч. Поучёней тебя - это уж точно. (Если не веришь, просто взгляни - где ты - и где он.)

[Kот]

... плод фантазии византийского мо[ну уж нет]а обгадившего штаны.

Не только лишь его одного, ой не только...

[Mmrgl]

Кот, а в чем месседж то? Тот факт, что кочевники не являлись слюнявыми дегенератами на конях вроде ни кем не оспаривается. Где срыв покровов то?

[DarthM]

Глазьев по вопросам истории в Фоменкоиды подался:

Верить в варяжскую теорию или татаро-монгольское иго – это все равно, что надеяться на победу индейцев в борьбе с конкистадорами и колониями европейских государств. Проведенная Фоменко и Носовским реконструкция истории средних веков, которые в свою очередь опирались на исследования Морозова и Ньютона, ставит Русский мир на подобающую ему высоту центра мировой цивилизации в эпоху традиционного общества.

[Kот]

Глазьев по вопросам истории в Фоменкоиды подался:

Именно об этом я и говорил.

[Kот]

Кот, а в чем месседж то? Тот факт, что кочевники не являлись слюнявыми дегенератами на конях вроде ни кем не оспаривается. Где срыв покровов то?

Они не только не являлись "слюнявыми дегенератами", как Вы изволили глубокомысленно заметить. Они также не являлись "варварами" и "кочевниками", что давно уже ясно всем здравомыслящим людям. И только замшелые [censored] (наиболее мягким термином я взял бы "ретрограды") ещё пытаются впарить кому-то свои сказки.

[Mmrgl]

Они не только не являлись "слюнявыми дегенератами", как Вы изволили глубокомысленно заметить. Они также не являлись "варварами" и "кочевниками", что давно уже ясно всем здравомыслящим людям. И только замшелые [censored] (наиболее мягким термином я взял бы "ретрограды") ещё пытаются впарить кому-то свои сказки.

про варваров уже выше расписали, что это оценочное понятие, за которым стоит крайне смутное содержание, поэтому здесь Америка тоже не открыта. А кем же были татаро-монголы как не кочевниками-скотоводами?

[olkiar]

Кот, ты вот щас кого конкретно имеешь в виду. И чего?

Монголы были кочевниками. Это ядро империи. Помимо них (а так то это и было большинство) в империи жило до фига разных народов. Не малая часть вела оседлый образ жизни. Не малая часть были земледельцами. Но конкретно в 1237 пришли именно кочевники, кои составляли основу войска. Что в этом утверждении тебе не нравится. Напиши, аргументируй.

Довод к глазьеву меня вообще радует. Во первых это не корректно технически, а во вторых, ошибаются все. Вон Иванов чётко был уверен что трипольцы прямые предки славян. И?

[DarthM]

И Кот замолчал.

У меня есть кое-какой тезис, но хотелось бы, чтобы Кот таки высказался. :)

[Kот]

И Кот замолчал.

У меня есть кое-какой тезис, но хотелось бы, чтобы Кот таки высказался. :)

Я не замолчал, я с работы ушёл.

А хрен ли тут говорить, если вообще все "империи номадов" выдуманы кабинетными учёными - того же самого живого "номада" в глаза ни разу не видевшими, а отдельные [censored] продолжают нам это тут впаривать, как "научный факт"?

Изменено 24 сентября, 2020 пользователем Кот

[DarthM]

Я не замолчал, я с работы ушёл.

А хрен ли тут говорить, если вообще все "империи номадов" выдуманы кабинетными учёными - того же самого живого "номада" в глаза ни разу не видевшими, а отдельные [censored] продолжают нам это тут впаривать, как "научный факт"?

Выдумали да. Ничего не было.

А Неврюй, который на Руси "порядок наводил" сам по себе в Китае оказался, угу.

[olkiar]

Кот, вот ты к примеру признаешь существование империи хетов?

Ну или арабского халифата?

[Kот]

Кот, вот ты к примеру признаешь существование империи хетов?

Ну или арабского халифата?

Если "хеты" это "хетты" - то нет, не признаю. Вообще - чем древнее история, тем меньше она похожа на правду.

"Забытые на тысячи лет. Именно так можно сказать о хеттах. Они были забыты уже во времена Древней Греции и Рима. Только в конце XIX века этот народ открыли вновь. Да и то, поначалу сочли фальшивкой. Но со временем в результате работы археологов в Сирии и Малой Азии, открылась удивительная картина." - Другого я и не ожидал, тащемта.

Изменено 24 сентября, 2020 пользователем Кот

[Kот]

Выдумали да. Ничего не было.

А Неврюй, который на Руси "порядок наводил" сам по себе в Китае оказался, угу.

А при чём тут Неврюй в Китае?

[olkiar]

Арабского халифата тоже не было?

[DarthM]

А при чём тут Неврюй в Китае?

Мы имеем дело с образованием, недолговечным, но имевшим такую глобализацию, что полководец с Руси перебрасывался воевать в Китай.

[Knijnik]

про варваров уже выше расписали, что это оценочное понятие, за которым стоит крайне смутное содержание, поэтому здесь Америка тоже не открыта. А кем же были татаро-монголы как не кочевниками-скотоводами?

Кочевники они разные бывают. Так племена составившие "костяк" армии Чингис-хана не были полноценными кочевниками. Они практиковали отгонные варианты. Т.е. когда есть некие центры поселений, города, но большая часть мужчин летом занимается выпасом скота по привычным маршрутам, заодно его охраняя (потому и ханы кочевали а не сидели в городах, ибо с ними передвигается самая боеспособная часть рода, способная дать отпор грабителям). По окончанию сезона, скот прогоняется к городам и местам зимовий, где большая часть забивается, часть остается на местных пастбищах. Тогда же и устраиваются большие охоты, которые еще и служат этакой тренировкой для основной массы будущих солдат. В поселениях, причем довольно крупных, вполне процветали ремесла, что обеспечивало войска необходимым снаряжением.

[Kот]

Арабского халифата тоже не было?

Мне лень гуглить. Это каой год, хотя бы?

[Kот]

Мы имеем дело с образованием, недолговечным, но имевшим такую глобализацию, что полководец с Руси перебрасывался воевать в Китай.

Вы сами не понимаете, с чем "имеете дело". А "имеете" вы его с отрывочными и часто недостоверными сведениями, прошедшими через десяток редактур и позволяющими весьма вольно их интерпретировать.