Споры об исторической достоверности

[olkiar]

вот вы нна коте накинулись, и онн ушел. а топик умер. фу!

[Miralynx]

Да он дрыхнет просто. Щяс, отдохнёт, и начнутся старые песни о главном. Мы ж ему ничего так и не доказали!

[Kот]

Да он дрыхнет просто. Щяс, отдохнёт, и начнутся старые песни о главном. Мы ж ему ничего так и не доказали!

Так вот ты лично же - и не доказываешь))) Ты пытаешься глуповато ст[печь пироги].

[Narval]

Так вот ты лично же - и не доказываешь))) Ты пытаешься глуповато ст[печь пироги].

Как будто ты делаешь что-то иное...

Или нет? Ой, неужели...

[Kот]

Как будто ты делаешь что-то иное...

Или нет? Ой, неужели...

Головой-то я понимаю, что бесполезно. А вот сердцем... ;)

[Kот]

Взял я, короче, маленький тайм-аут, типа поразмыслил на досуге. :)

Ну что, уважаемые оппоненты, а также те, кто просто прикалывается - у меня для вас отличная новость!

Похоже, что с классической (она же "официальная", "общепринятая" и проч.) версией "истории" бороться бесполезно. ;)

Нет, "дон кихоты" будут время от времени появляться - куда ж без них! Появляться, вспыхивать, подобно метеору, и "сгорать в атмосфере" не оставляя вещественного следа. Почему?

Ответ очевиден. Что может предложить "почтеннейшей публике" любой альтернативщик в качестве собственно альтернативы?

Объективную, цельную, непредвзятую картину исторического процесса? Чёрта с два!

Единственное, что он может предложить - иную версию исторического мифа. (Что, кстати, прекрасно показывает нам пример так называемых "фоменковцев".) Точно так же грешащую логическими провалами, невязками и проч.

Но.

За этой версией мифа не будет стоять вообще ничего - за исключением её автора.

За официальной же версией - как минимум - некое сообщество людей, само по себе уже обладающее некоей "историей", насчитывающей лет 500, как минимум. :)

И политика, посвятившего себя "борьбе за историческую истину" никогда не появится у власти в любом, уважающем себя, государстве. Ну не будут серьёзные политики размениваться на такую фигню.

И вообще - стоит ли отказывать некоторой части людей зарабатывать на кусок хлеба единственным, доступным им способом? (Я "историю" имею в виду, если что.)

Нет, конечно, хорошо было бы, если бы науки официально поделили на два класса.

1) "Нормальные". Кажется, где-то и когда-то их называли "точными", но лично мне этот термин не нравится. Точными могут быть часы, либо инструменты. Отнести к этому классу те науки, в которых всё нормально - имеется конкретный, реально существующий предмет исследования, учёные выдвигают гипотезы, проводят эксперименты, добиваются повторяемости и проверяемости результатов этих экспериментов - и тогда уже переводят гипотезу в разряд теорий.

Выделить в этом классе подкласс прикладных наук - то есть таких, в которых предмет исследования можно не только "измерить аршином мысли", но и просто зайти с улицы и потрогать руками. ;) Кстати, в этот подкласс можно невозбранно включить ту же археологию и даже упомянутые выше историческую реконструкцию, типа похода на "Кон-Тики" или установки статуй о. Пасхи без применения техники.

Ещё одно "кстати". Похоже, что математика - это действительно не наука. Это универсальный аппарат познания, применимый во всех областях "нормальных" наук. (Именно поэтому математика в "истории" неприменима, но не будем о грустном.)

2) "Гуманитарные". Я бы назвал их точнее - "спекулятивные", но боюсь, что вы обидитесь. Хотя... "Спекуляция (от нем. Spekulation - лат. speculatio "выслеживание, высматривание") - в философии это отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту ("спекулятивное суждение")" - это определение лично мне кажется исчерпывающим.

И уж в этот класс пихнуть всё скопом - от "истории", которая хотя бы честно мимикрирует под некую наукообразность, до уже совершенно беззастенчивого "литературоведения". И живите с этим, как хотите.

Впрочем, боюсь, что в наш век "толерантности" и "эгалитарности" подобное честное разделение вряд ли возможно.

Впрочем, Кот всё равно никогда и ни от кого не примет заявлений в стиле "автор хотел сказать" или "летописец ошибся". Уж летописец-то тут точно ни при чём. Ему сказали "татары" - и он честно, без ошибок, записал - "татары". И не его вина, что этих самых татар он в глаза не видел. :)

DIXI

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Кот

[Curator]

Воу-воу-воу, Кот, стоп! Там вопрос был интересный:

Кот, ну ладно мо[ну уж нет]и там, действуя по наущению Пап Римских, всех, кто против их хронологии выступал, либо переубедили, либо спалили.

Но скажи мне, как они смогли с арабами договориться? Со схизматиками византийцами? С турками? С иранцами? C индусами?

То есть ты (и Рысь) конечно прав, что мерзкие мо[ну уж нет]и успели все изгадить. Буквально обоссали все исторические подъезды и про лифты не забыли. Но когда идет совпадение двух разных источников, у которых общего гешефта от подделки данных не просматривается чисто географически, то это таки получается подтверждение?

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Curator

[Melkart12]

Для тех у кого математика неприменима в истории советую загуглить "математические методы в историческом исследовании" или "клиометрика".

[Gue'Fio'la]

А как же третий тип наук по Ландау?И не стоит смешивать понятия: точные/описательные и естественные/гуманитарные/абстрактные - это разные дихотомии.

"переводят гипотезу в разряд теорий" - хочется взять и подарить толковый словарь. Не проверенные, технически не проверяемые, мало подтвержденные, сильно подтвержденные, опровергнутые - это всё теории. "Гипотезой" именуется мало проверенная теория.

В остальном скажу кратко: подход "всё или ничего" в науке не работает. Потому что "всё" бесконечно, и даже "много" можно ждать сто лет. Поэтому любая наука работает с "мало и неточно, но сейчас. Будет больше - потом подправим". Если невозможность абсолютно полного и точного познания вызывает у Кота такой сильный экзистенциальный ужас - это проблема Кота, а не науки.

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Gue'Fio'la

[Cormac]

Но когда идет совпадение двух разных источников, у которых общего гешефта от подделки данных не просматривается чисто географически, то это таки получается подтверждение?

Это ты в поиске виноватых не глубоко копаешь. Или мощь жидомасонов с иллюминатами недооцениваешь. Уж они то точно могут.

[Kот]

А как же третий тип наук по Ландау?И не стоит смешивать понятия: точные/описательные и естественные/гуманитарные/абстрактные - это разные дихотомии.

Умных слов [ну уж нет]ватались? Поздравляю, возьмите с полки пирожок.

"переводят гипотезу в разряд теорий" - хочется взять и подарить толковый словарь. Не проверенные, технически не проверяемые, мало подтвержденные, сильно подтвержденные, опровергнутые - это всё теории. "Гипотезой" именуется мало проверенная теория.

Главное - что ты понял, что я хотел сказать. А толковый словарь - подари, ловлю на слове. С паршивой овцы - хоть шерсти клок. :)

В остальном скажу кратко: подход "всё или ничего" в науке не работает. Потому что "всё" бесконечно, и даже "много" можно ждать сто лет. Поэтому любая наука работает с "мало и неточно, но сейчас. Будет больше - потом подправим". Если невозможность абсолютно полного и точного познания вызывает у Кота такой сильный экзистенциальный ужас - это проблема Кота, а не науки.

Экзистенциальный ужас? Блин, я и слов-то таких не знаю. Я ведь просто Кот, у меня лапки, я ими по клавишам бяк-бяк-бяк.

А насчёт "не работает" - я что-то говорил про "всё, или ничего"? Ну, вот если бы, к примеру, строительная механика работала бы по принципу "мало и неточно, но сейчас" - дома падали бы каждый день, ящетаю.

Ребятки, я понимаю, что вам обидно. Ну, наплюйте, не приходите сюда оскор[мамочки!]ся в лучших чувствах. Идите, цветочки понюхайте в оранжерее.

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Кот

[Kот]

Это ты в поиске виноватых не глубоко копаешь. Или мощь жидомасонов с иллюминатами недооцениваешь. Уж они то точно могут.

Я чота уже слехка запуталсо. Кто тут "за", а кто "против"? Или "за" остался один я - все остальные "правовоерные историки"?

[Kот]

Для тех у кого математика неприменима в истории советую загуглить "математические методы в историческом исследовании" или "клиометрика".

Как только в статье про "клиометрику" встретил слова "поиск адекватных исторических источников" - читать дальше стало не интересно.

А вообще - забавно. В ВК даже паблик есть - "Клиометрика". Кот честно попытался прочитать статью "Как закончился каменный век?" - и не смог. Сплошное "бла-бла-бла". Концентрация "спекулятивных суждений" даже больше, чем в "просто истории".

Короче, Кот ещё больше укрепился во мнении, что математический аппарат "истории" противопоказан. ;)

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Кот

[Kот]

Ну, и ещё один момент хотел бы отметить Кот: отношение самих людей к артефактам, которые они сами и производят. (Тут у меня проскакивало словечко "ошмётки", так это именно о них.)

Короче - оцените, к примеру, количество писем написанных в СССР с 1960-го по 1970-й год. Это ж уму непостижимое количество живых исторических свидетельств! Если бы весь этот массив мог быть формализован - к нему, действительно, можно было и цифровые/статистические методы применить, причём с пользой.

Но где всё это? Сгорело в печках, сдано в макулатуру, выброшено на помойку.

Единицы, относящиеся к "значительным персонам" погоды не делают, ибо не могут дать общей картины.

Кактотак, камрады)))

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Кот

[Curator]

Я чота уже слехка запуталсо. Кто тут "за", а кто "против"? Или "за" остался один я - все остальные "правовоерные историки"?

А есть разница кто какую сторону занимает? Ой вей, если так! ))

По факту вопрос таков - если несколько источников экономически, политически друг с другом на общие цели не связаны (и даже географически друг от друга далековато), но говорят об одном и том же, то можем считать это достаточным подтверждением достоверности?

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Curator

[Kот]

А есть разница кто какую сторону занимает? Ой вей, если так! ))

По факту вопрос таков - если несколько источников экономически, политически друг-с-другом на общие цели не связаны (и даже географически друг-от-друга далековато), но говорят об одном и том же, то можем считать это достаточным подтверждением достоверности?

Я, честно говоря, не могу ничего сказать, пока не увижу конкретного примера. В противном случае - можно будет весьма долго ходить вокруг да около, выясняя что понимать под словами "говорят об одном и том же".

[Narval]

Ну, и ещё один момент хотел бы отметить Кот: отношение самих людей к артефактам, которые они сами и производят. (Тут у меня проскакивало словечко "ошмётки", так это именно о них.)

Короче - оцените, к примеру, количество писем написанных в СССР с 1960-го по 1970-й год. Это ж уму непостижимое количество живых исторических свидетельств! Если бы весь этот массив мог быть формализован - к нему, действительно, можно было и цифровые/статистические методы применить, причём с пользой.

Но где всё это? Сгорело в печках, сдано в макулатуру, выброшено на помойку.

Единицы, относящиеся к "значительным персонам" погоды не делают, ибо не могут дать общей картины.

Кактотак, камрады)))

Кот, а что ты хотел узнать из 99,99 % этих потерянных писем (тех которые не попали в личные или государственные архивы)?

Что у Ванечки начали резаться зубки?

Что Верка беременна от Витьки-комбайнера?

Что дедушка уже плохо видит и с трудом ходит?

Что студентов группы 2 "А" ПТУ № 7 в середине сентября вывезли на картошку?

Что гражданин Матвеев С.А. вышел по УДО 5 августа 1963 года?

Что на партсобрании 6-го цеха завода "Светлый путь" персонально разбирали токаря Петрова за его близорукую политическую позицию и злоупотребление алкоголем?

Так я тебе только что и так предоставил эту чрезвычайно ценную информацию и ты можешь использовать ее в своем историческом исследовании.

[Kот]

Кот, а что ты хотел узнать из 99,99 % этих потерянных писем (тех которые не попали в личные или государственные архивы)?

Что у Ванечки начали резаться зубки?

Что Верка беременна от Витьки-комбайнера?

Что дедушка уже плохо видит и с трудом ходит?

Что студентов группы 2 "А" ПТУ № 7 в середине сентября вывезли на картошку?

Что гражданин Матвеев С.А. вышел по УДО 5 августа 1963 года?

Что на партсобрании 6-го цеха завода "Светлый путь" персонально разбирали токаря Петрова за его близорукую политическую позицию и злоупотребление алкоголем?

Так я тебе только что и так предоставил эту чрезвычайно ценную информацию и ты можешь использовать ее в своем историческом исследовании.

Вот, уважаемая публика - только что мы могли наблюдать воочию отношение так называемых "историков" к подлинным историческим фактам. Каких-либо различий между живой тканью истории (не "истории") и своим "бла-бла-бла" на отвлечённую тему данный индивидуй просто не ощущает. ЧИТД. Он даже не в состоянии осмыслить, что мог бы дать, к примеру, математический анализ всей массы писем определённого исторического периода - и как, например, с помощью этого анализа можно было бы проверить, к примеру, лукавую СССР-овскую "статистику".

Ёрничать легко, уважаемый Нарвал. А вот думать, размышлять, сопоставлять и делать выводы - на это способны не только лишь все. С чем Вас и поздравляю.

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Кот

[Narval]

Ёрничать легко, уважаемый Нарвал. А вот думать, размышлять, сопоставлять и делать выводы - на это способны не только лишь все. С чем Вас и поздравляю.

Ну так давай, сопоставь содержание приведенных мною писем и донеси до нас свои выводы из области исторической науки. Покажи нам пример.

[Kот]

Ну так давай, сопоставь содержание приведенных мною писем и донеси до нас свои выводы из области исторической науки. Покажи нам пример.

Ты разницу между анализом шести разноплановых кусочков выдуманной тобой информации и анализом массива из нескольких тысяч подлинных текстов реально не видишь, или прикалываешься? (Хотя, кому я это говорю...)

[Narval]

Ты разницу между анализом шести разноплановых кусочков выдуманной тобой информации и анализом массива из нескольких тысяч подлинных текстов реально не видишь, или прикалываешься? (Хотя, кому я это говорю...)

Конечно понимаю.

У меня есть знакомый, который коллекционирует цельные вещи (письма в конвертах, открытки и т.п.). У него есть что-то в районе семисот подобных документов, правда более широкого временного периода (с конца 19 века по 80-е годы 20-го века). Кажется, многие из них оцифрованы. Если я договорюсь с ним и предоставлю тебе весь этот массив, ты возьмешься его анализировать и делать выводы?

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Narval

[Curator]

Короче, Кот, если мало одного источника - можно искать 2+ независимых источника на одно и то же событие. Это будет достаточным подтверждением истинности\достоверности, имхо. Чем больше источников, тем точнее правдивость инфы. 100% не будет никогда, ну дык я слышал, что фальсифицируемость один из признаков научности.

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Curator

[Kот]

Короче, Кот, если мало одного источника - можно искать 2+ независимых источника на одно и то же событие. Это будет достаточным подтверждением истинности\достоверности, имхо.

ИМХО - нет.

[Curator]

ИМХО - нет.

Кота ответ!

[Gue'Fio'la]

Так половина треда про это.