Споры об исторической достоверности

[olkiar]

эээ, иисторрия нне делает прредсказанниий. прогннастиическая фуннкциия слабо вырраженннна.

кот, ты только что говориил, иисторрикии, *****, оперрайтесь только нна железобетоннные факты, а иинначе нне счиитово. а теперрь предлогаешь обсудиить домыслы без каких лиибо фактоввообще. ты уж опрределиись.

[USSRxGrabli]

ОК. Каким-то образом все эти "знания" можно применить для экстраполяции в будущее? Не говорю о предсказании со 100%-ной точностью. Но хотя бы махонькую формулку для оценки вероятности - устоит, например, Зеленский, или сметёт его "майдан"... Только именно формулу, а не "бла-бла-бла". (Грешен, люблю формулы. Особенно "Формулу-1".)

Это вопрос к политологам, а не историкам. Вообще к истории обычно эти политологи и не только оперируют предсказывая возможный результат.

[Kот]

Это вопрос к политологам, а не историкам. Вообще к истории обычно эти политологи и не только оперируют предсказывая возможный результат.

Мдя. Политологи - это отбросы. Худший сорт отбросов, ИМХО.

[Kот]

эээ, иисторрия нне делает прредсказанниий. прогннастиическая фуннкциия слабо вырраженннна.

кот, ты только что говориил, иисторрикии, *****, оперрайтесь только нна железобетоннные факты, а иинначе нне счиитово. а теперрь предлогаешь обсудиить домыслы без каких лиибо фактоввообще. ты уж опрределиись.

Какой ты... Либеральненький))))) Нет у истории никакой "прогностической функции". Нет - и быть не может. Почему? Задолбался повторять)))))

[Мирный Советский Трактор]

многабукаф

Так может не стоит мешать кислое с длинным, а гишторию с политологией :rolleyes: А за моделированием и долгосрочным прогнозом это вообще к футурологам, емнип.

[olkiar]

Какой ты... Либеральненький))))) Нет у истории никакой "прогностической функции". Нет - и быть не может. Почему? Задолбался повторять)))))

так это, еслии иисторрия не наука, то чего бы нне быть прогностической функции?

[Kот]

так это, еслии иисторрия не наука, то чего бы нне быть прогностической функции?

Именно потому, что - "не наука".

[Kот]

Так может не стоит мешать кислое с длинным, а гишторию с политологией :rolleyes: А за моделированием и долгосрочным прогнозом это вообще к футурологам, емнип.

А чё, в "футурологии" есть формулы?

[Melkart12]

Причины я предположить могу - пресловутая бритва Оккама. Да и нафиг средневековым мо[ну уж нет]ам заморачиваться тем, про что в Библии написано два-три абзаца.

Началось с "мо[ну уж нет]ов", а закончилось лженаукой биологией. В)

[Kот]

Биология - наука. История - нет.

[Джон Сильвер]

Биология - наука. История - нет.

А можно формулы биологии посмотреть?

[Narval]

В исторической науке формулы все же используются. В основном, из области статистики. Есть такой подраздел истории - "клиометрия". Это направление в исторической науке, опирающееся на систематическое применение количественных методов. С ее становлением связана забавная и характерная история. В начале 70-х два американских профессора опубликовали фундаментальный труд «Срок на кресте: экономика рабства американских негров», где убедительно доказывали на цифрах и формулах, что рабовладельческая экономика Юга США середины XIX века была вполне эффективна для своего времени (и даже до 50-х годов XX в. - т.е. до момента создания широкозахватных хлопковых комбайнов и всяких девайсов для машинной уборки табака). Вокруг книжки поднялся знатный шитшторм, т.к. некоторые ее выводы можно было трактовать как оправдание рабовладения, но потом слегка спал, ибо оба автора оказались евреями и наиболее толерантная часть критиков от греха подальше заткнулась. В итоге после почти 20 лет споров, одному из авторов дали нобелевскую премию, но т.к. по истории ее нет, то дали по экономике с формулировкой «за возрождение исследований в области экономической истории, благодаря приложению к ним экономической теории и количественных методов, позволяющих объяснять экономические и институциональные изменения».

[Kот]

А можно формулы биологии посмотреть?

Можно.

[Melkart12]

Биология - наука. История - нет.

У тебя же биологическая наука антропология - не наука. =)

[Melkart12]

В исторической науке формулы все же используются. В основном, из области статистики.

Плюс популяционная генетика и всякие радиоуглеродные анализы.

Но это все разумеется лженауки.

[Трувор]

Манипуляции с исторической достоверностью могут привести к плачевным результатам https://eadaily.com/ru/news/2019/10/13/voyn...kaya-filologiya

[Kот]

"... между свершившимся событием и рассказом историка об этом событии стоит огромная дистанция, в ходе преодоления которой происходит такое искажение прошлого, что об его адекватном отражении вообще нельзя говорить. Исторический факт отражается в письменном источнике — нарративе, где он уже искажен из-за разной степени осведомленности автора текста͵ его субъективности и тенденциозности, наконец, из-за его преднамеренной лжи или искреннего заблуждения. Чем дальше отстоит само событие от его отражения в нарративе (к примеру, в средневековье большинство хроник отделено от описываемых в них событий на несколько десятков, а то и сотен лет), тем выше степень погрешности данного отражения.

При этом искажения нарастают, когда к использованию нарратива приступает историк-интерпретатор. В первую очередь, он выступает как бы соавтором текста͵ поскольку прочитывает его, исходя из своей профессиональной подготовки, мировоззрения, исследовательских задач. И смысл, который он извлекает из памятника, может в значительной мере не совпадать с тем, который в него вкладывал создатель. ... в принципе нет уверенности в возможности адекватного истолкования современным историком текста͵ написанного много столетий назад."(С)

[olkiar]

"Сложность для историков заключается в том, что эпоха викингов в значительной части — эпоха бесписьменная. До нас дошли немногочисленные магические либо поминальные тексты, написанные древнегерманским «руническим письмом». Остальной фонд источников — либо зарубежный (западноевропейские, русские, византийские, арабские памятники), либо скандинавский, но записанный лишь в XII—XIII вв. (исландские саги — сказания о временах викингов). Основной материал для изучения по эпохе викингов дает археология, и, получая от археологов их выводы, медиевисты вынуждены, во-первых, ограничиваться рамками этих выводов, во-вторых, испытывать ограничения, наложенные методологией, на которой они основаны, — естественно, в первую очередь позитивистской методологией скандинавской археологической школы." (Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. — СПб.: Евразия, 2005. — 640 с.)

что на это скажешь?

[Мирный Советский Трактор]

"... между свершившимся событием и рассказом историка об этом событии стоит огромная дистанция, в ходе преодоления которой происходит такое искажение прошлого, что об его адекватном отражении вообще нельзя говорить. Исторический факт отражается в письменном источнике — нарративе, где он уже искажен из-за разной степени осведомленности автора текста͵ его субъективности и тенденциозности, наконец, из-за его преднамеренной лжи или искреннего заблуждения..."(С)

А таки зойчем ви пользуетесь нарративом? :D Все вменяемые историки нарратив держат исключительно отдельно от.... верят ему очень слабо и стараются проверить всеми доступными способами... Как пример - есть упоминание в летописях о "Полоцком походе" Ивана 4-го, а есть еще и разрядные книги (сохранились-таки) :rolleyes:

Так в тех книгах (бухгалтерские документы) четко прописано, кому и сколкр платили жалования на ентот поход. И тут уже нет нарратива, а есть весьма строгая фин. отчетность.

[Kот]

"Сложность для историков заключается в том, что эпоха викингов в значительной части — эпоха бесписьменная. До нас дошли немногочисленные магические либо поминальные тексты, написанные древнегерманским «руническим письмом». Остальной фонд источников — либо зарубежный (западноевропейские, русские, византийские, арабские памятники), либо скандинавский, но записанный лишь в XII—XIII вв. (исландские саги — сказания о временах викингов). Основной материал для изучения по эпохе викингов дает археология, и, получая от археологов их выводы, медиевисты вынуждены, во-первых, ограничиваться рамками этих выводов, во-вторых, испытывать ограничения, наложенные методологией, на которой они основаны, — естественно, в первую очередь позитивистской методологией скандинавской археологической школы." (Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. — СПб.: Евразия, 2005. — 640 с.)

что на это скажешь?

Скажу, что всё правильно. У "историков" есть уже готовые схемы, в которые они с переменным успехом впихивают "основной материал", который "даёт археология". Что может археология сказать о социальном строе, например?

[olkiar]

нну во перрвых дофиига может сказать

а во вторых, в ннауках есть система зннанниий. ты же иследования в фиизике нне с ннуля. нначиннаешь?

[Melkart12]

Что может археология сказать о социальном строе, например?

Вот есть например раскопанный археологами Аркаим, где все дома жителей одинаковые, а есть Кносс в котором имеется мегадворец.

Что же мы можем узнать о социальном строе данных поселений !? Наверное ничего... В)

[Mad_Rat]

Самое смешное, что археология о социальном строе может даже больше сказать, чем письменные источники, потому что в них равенство и братство может быть, а престижное потребление-то не спрячешь. Только своды законов могут поспорить по полезности в этом плане. Там, извиняюсь, даже по засохшему куску говна может прикинуть рацион, а это уже скажет очень многое.

[Zess1664]

Лол, срачи про то, являются ли гуманитарные науки науками и сюда докатились.

И как обычно главный аргумент в споре это "формул нету" и "не как матан"

Начну с того, что наличие формул и внешний вид выкладок не является признаком научности.

А вот к признакам научности являются например:

1. Наличие объекта исследования.

2. Наличие четких методов познания.

3. Институционализированность.

История, как и любая другая наука этому набору признаков соответствует.

Изменено 15 октября, 2019 пользователем Zess1664

[Knijnik]

Самое смешное, что археология о социальном строе может даже больше сказать, чем письменные источники, потому что в них равенство и братство может быть, а престижное потребление-то не спрячешь. Только своды законов могут поспорить по полезности в этом плане. Там, извиняюсь, даже по засохшему куску говна может прикинуть рацион, а это уже скажет очень многое.

вот насчет законов не соглашусь. Найди наши дальние потомки от нашей цивилизации уголовный кодекс Казахстана, что бы они подумали? Что у нас тут геноцид раз в год, химическое оружие в любой подворотне купить можно, экоцид по праздникам. А заодно еще и массовые изнасилования крупнорогатого скота в особо крупных размерах с летальным исходом. Но ведь это как-то не так))))

Еще есть момент, что всегда помимо писаного закона было обычное право или обычай (адат, называйте как хотите). И для людей того времени он значил куда больше, но из-за обыденности даже не нуждался в фиксации.

Например, если следовать письменным законам, то в древнем мире и в раннем средневековье женщина никто, звать ее никак и вообще это мебель. И эту дичь, до сих пор пишут в книгах и учебниках весьма титулованные "историки", не озадачиваясь ответами на простейшие вопросы. Например. Вот молодой норманн, счастливо оженился и следующей весной свалил с брательниками и батей в вик, т.е. стал викингом. На хозяйстве осталась женушка. Ну или какой-то средней руки арабский купец отчаливает из своего Багдада на Цейлон, оставляя только гарем на хозяйстве. Казалось бы, соседи тут же должны с песнями и плясками быстро разнести все по бревнышку и утащить к себе. Ну что та женщина/ы скажет? ее даже в суде слушать не станут! Это ж мебель! Но как-то это не происходит. А это значит, что все же женщины не такая уж и "мебель2 в правовм плане и имели весьма действенные и эффективные способы правовой защиты. Но в письменных законах этого сильно не наблюдается. Максимум "женский голос - половина мужского", ну и права вдов расписаны.

Изменено 15 октября, 2019 пользователем Knijnik