Споры об исторической достоверности

[Kот]

Сейчас ты конечно в отрицаловку пойдешь.

Но да, с крайне высокой долей вероятности - именно этой.

Рад за вас.

[DarthM]

Рад за вас.

Это очень аргументированный ответ.

[Kот]

Кот, ты как раз плохо понимаешь, что такое эксперимент (хотя, по идее, следственные эксперименты должен был хотя бы видеть)....

Поэтому если тебе так уж интересен эксперимент на тему Куликовской битвы, ты сумеешь точно локализовать ее место, определить численности сторон, точно смоделировать какой тогда на этом месте был рельеф, ты сможешь провести, эксперимент, нагнав туда нужное количество реконструкторов и доказать, к примеру, что построение войск отнюдь не было столь плотным, как это описано в сохранившихся летописных источниках. Или какую-то другую свою гипотезу подтвердить или опровергнуть. Но для этого нужно сначала сформулировать эту гипотезу. И только в отношении четко сформулированной гипотезы можно говорить о том, возможен ли эксперимент для ее подтверждения.

Прочитал. Сижу, думаю - ты в натуре такой дремучий, или очень хорошо притворяешься?

Ладно. Поясняю последний раз - на пальцах.

(Если после этого а5 будут посты про "реконов" и прочий бред... Ну, во всяком случае - я честно попытался.)

Итак.

Я провожу эксперимент. Я строю модель (к примеру) металлического каркаса здания.

Следите внимательно - у меня есть объект (объекты) - и я строю модель, с целью понять, как работают эти объекты.

У меня есть определённые принципы, по которым я строю модель. Модели могут отличаться друг от друга, потому, что я могу рассматривать тот или иной аспект работы объекта.

Но. Модель и объект однозначно соотносятся. По работе модели я могу делать выводы о работе объекта.

Тут всё должно быть понятно. Любому.

Теперь перейдём к попытке построить "модель" Куликовской (и любой другой) битвы.

Первая проблема - объекта нет. Есть некоторое количество гипотез о том, каким он был. И всё. Как эти гипотезы соотносятся с реальностью - никто не знает.

Хорошо. Плюнем на эту проблему.

Строим модель не объекта, а представления об этом объекте. Просто выбираем наименее противоречивую гипотезу - и строим модель в соответствии с ней.

Появляется вторая проблема - нет принципов построения модели. Их либо просто нет, либо модель можно строить любым произвольным способом. Разницы никакой.

Ладно. Плюнем и на эту проблему.

Создаём (тем или иным способом) чисто количественную модель. К примеру - из оловянных солдатиков. Ну, и местность примерно теми же способами реконструируем.

И чё? В смысле - что нам дальше с этой моделью делать? Если мы просто разыграем битву в соответствии с её описанием - это будет что угодно, но не эксперимент.

(И даже тут возникают вопросы - если "что-то пошло не так" - та же плотность построения, к примеру, "не соответствует" - могу ли я выяснить однозначно: я ли что-то "недомоделировал", или "летописец ошибся"? Нет.)

А если мы введём "правила" и "рандом" - кто даст гарантии, что ход битвы пойдёт "по канве"?

Даже исход поединка двух(!) человек - при полной информации обо всех их прошлых поединках - непредсказуем, в принципе. Спортивный тотализатор тому прямой свидетель.

Что можно говорить про исход битвы?

Как соотносится "модель" и "объект" Куликовской битвы? Ответ - никак.

Вывод очевиден: если в любой науке мы имеем возможность строить модели и проводить эксперименты для изучения объектов - то в "истории" это невозможно.

[Kот]

Это очень аргументированный ответ.

Кто тебе сказал, что это ответ?

[Narval]

Следите внимательно - у меня есть объект (объекты) - и я строю модель, с целью понять, как работают эти объекты.

Не обязательно понять "как работает". Эксперимент всегда проверяет какую-то гипотезу. Какую именно гипотезу ты хочешь проверить, проводя эксперимент, связанный с Куликовской битвой? Ты сначала сформулируй гипотезу, определи результаты, при которых эксперимент будет считаться удавшимся и подтверждающим гипотезу, и при которых, соответственно, неудавшимся и неподтверждающим.

Пример: в случае с путешествием Хейердала гипотеза была такая: "Острова центральной Тихого океана могли быть заселены выходцами с западного побережья Америки". Соответственно, если построенный по древним мезоамериканским технологиям плот с живыми людьми достигает Туамоту, эксперимент признается успешным.

[Kот]

Не обязательно понять "как работает". Эксперимент всегда проверяет какую-то гипотезу. Какую именно гипотезу ты хочешь проверить, проводя эксперимент, связанный с Куликовской битвой? Ты сначала сформулируй гипотезу, определи результаты, при которых эксперимент будет считаться удавшимся и подтверждающим гипотезу, и при которых, соответственно, неудавшимся и неподтверждающим.

Пример: в случае с путешествием Хейердала гипотеза была такая: "Острова центральной Тихого океана могли быть заселены выходцами с западного побережья Америки". Соответственно, если построенный по древним мезоамериканским технологиям плот с живыми людьми достигает Туамоту, эксперимент признается успешным.

Не всегда. Я хочу проверить, к примеру, когда и где происходила Куликовская битва.

Опиши мне, пожалуйста, эксперимент, с помощью которого можно это проверить.

Кстати: "эксперимент" Т. Хейердала - крайне неудачный пример. Одно дело, когда цели достигает один-единственный плот с людьми, которые:

а) точно знают, куда плывут;

б) точно знают, что эксперимент в любой момент может быть прекращён, если что-то пошло не так;

в) пользуются всеми достижениями современной им цивилизации (те же антибиотики и радио).

И совсем другое - поток примитивных переселенцев, достаточный для заселения островов, на этих же самых плотах.

Изменено 7 октября, 2019 пользователем Кот

[Usagi san]

Мнится мне, что когда апологеты лженауки физики изобретут-таки какой-нить "темпоральный хронопрокалыватель", все нынешние обличители погонят выяснять как там все было именно персонал исторических лженаучных структур. Ну, совершенно точно после первых пары десятков вернувшихся с той стороны энтузиастов свободного от лже-догматов поиска. В виде набора расчлененных запчастей или целой тушки с надписью по периметру "тута была злая духа" на старомонгольском.

[DarthM]

Мнится мне, что когда апологеты лженауки физики изобретут-таки какой-нить "темпоральный хронопрокалыватель", все нынешние обличители погонят выяснять как там все было именно персонал исторических лженаучных структур. Ну, совершенно точно после первых пары десятков вернувшихся с той стороны энтузиастов свободного от лже-догматов поиска. В виде набора расчлененных запчастей или целой тушки с надписью по периметру "тута была злая духа" на старомонгольском.

"Было"

[Narval]

Не всегда. Я хочу проверить, к примеру, когда и где происходила Куликовская битва.

Опиши мне, пожалуйста, эксперимент, с помощью которого можно это проверить.

Ты так меня то ли не услышал, то ли не понял

Хотеть ты можешь что угодно. Но проверить экспериментом ты можешь только сформулированную гипотезу. Поэтому сначала сформулируй гипотезу, сформулируй условия ее подтверждения, а потом ее проверяй.

Ах да, для этого ведь надо конструктивно поработать, а вот этого фолкисторики, как раз не любят... Сказать "не было" ведь неизмеримо проще, чем "было, но не так, а вот так, что подтверждается доказательствами "а", "б", "в", "г" и "д"

Кстати: "эксперимент" Т. Хейердала - крайне неудачный пример. Одно дело, когда цели достигает один-единственный плот с людьми, которые:

а) точно знают, куда плывут;

б) точно знают, что эксперимент в любой момент может быть прекращён, если что-то пошло не так;

в) пользуются всеми достижениями современной им цивилизации (те же антибиотики и радио).

И совсем другое - поток примитивных переселенцев, достаточный для заселения островов, на этих же самых плотах.

Полагаю, что ни радио, ни антибиотики принципиально не повлияли на чистоту эксперимента, так как целью было доказать принципиальную возможность доплыть из Америки в Полинезию на бальсовом плоту. То, что у древних американцев не было антибиотиков и какой-нибудь условный Кулимонтундиндасума со товарищи в пути загнулись от болезни, просто означает, что островов достигло на несколько человек меньше.

[Mmrgl]

Не всегда. Я хочу проверить, к примеру, когда и где происходила Куликовская битва.

Опиши мне, пожалуйста, эксперимент, с помощью которого можно это проверить.

А астрономия это наука? В астрономии мы получаем данные с помощью технических устройств, наблюдая за окружающей вселенной. Эксперимент конечно имеет место быть, моделирование и все такое, но первичны именно данные наблюдения. Чем это отличается от истории, где мы получаем данные из источников?

[olkiar]

кот, ты действиительнно счиитаешь что иисторрия это битвы? вот нне зннаем мы где и когда была кулииковская биитва ии все? ннет иисторрииии?

иисторриикам важннее поннять почему была, кто прриннемал участиие ии зачем, какиие былии следствиия этой биитвы. ии тут нне ннужнны эксперриименнты. ннужнны факты. пиисменные иисточниикии, фольклер, данннные аорхеологиии. эксперрименты тоже могут быть кстатии. на прриимерр монна посмотрреть, скока ннужнно лю!дей чтобы выставиить одного конннного война. ну там урожайность сх, обрработка железа. такиие эксперрименнты дадут ннам хоррошее прредставленние о эконномике перииода. нна осннованнии такиих ииследованний мы можем нна прримерр достаточно точнно сказать, скока войск могло быть у дмиитррия догнского максимум. сравнниим этии данннные с иисточнниикамии ии увиидем, сиильнно лии бррешут иисточнниикии. иисторриия оченнь дотошнная наука. в свое врремя проводиилии эксперриименнты напрриимерр, скока коннииков могут пррокоррмиится подножным коррмом в условииях зиимы в ценнтрральнной полосе. узнналии кстатии, что нниисколько. только брать с собой коррм для лошадок. даже выясннилии, скока коррма ннужнно. потом посмотррелии плотнность ннаселенния в ценнтрральнной рроссиии в 13 веке,. прриикминулии запасы ии достаточнно обосннованннно сказалии, больше 35к лошадок что лии, нну нниикак. следовательнно моннголов этак нну 15к было в 37-38. там данннные нне полнные. мы нне зннаем мнногого ииз сиистемы оррганнмизацииии ии сннабженниия войста моннголов, нно вот прриимерная циифрра позволяет ннам сррызу посылать ннах ррассказы о 100 ии более тыщ моннголов. так рработают эксперриименты в иисторриии.

а то, что саму биитву нне можнно повторриить, так ии большой взррыв нне получиится. даже взррыв срверхнновой до солннца нне выйдет. а стрронномиии ии астррофиизиике вообще с эксперриментами бэда.

как ии в фиизиике кстатии. ннет ннии одного человека виидевшего субатомнные частиицы. ннет? мы можем ннаблюдать только следствиия ннекиих прроцессов, которрые оставляют ннекиие следы. нно что это, уже иинтеррпрретация. ии онна тоже зннаешь лии частеннько менняется. все как в иисторрииии.

[Melkart12]

Не всегда. Я хочу проверить, к примеру, когда и где происходила Куликовская битва.

А когда захочешь проверить место своего рождения какой эксперимент будет проводится?

[Gato Calavera]

А когда захочешь проверить место своего рождения какой эксперимент будет проводится?

Эксперименты в области гинекологии? =)

[Kот]

Мнится мне, что когда апологеты лженауки физики изобретут-таки какой-нить "темпоральный хронопрокалыватель", все нынешние обличители погонят выяснять как там все было именно персонал исторических лженаучных структур. Ну, совершенно точно после первых пары десятков вернувшихся с той стороны энтузиастов свободного от лже-догматов поиска. В виде набора расчлененных запчастей или целой тушки с надписью по периметру "тута была злая духа" на старомонгольском.

Увы, мон шер. Кот, скорее всего, не доживёт...

[Kот]

А когда захочешь проверить место своего рождения какой эксперимент будет проводится?

Вот и я, в сущности, про то же. Факт "канул в лету". Нет предмета изучения - есть только чьи-то представления о нём.

[Kот]

[многабукаф]

"Посылать" надо не "рассказы о N тысячах", а саму идею всех этих "зимних походов".

[Kот]

Полагаю, что ни радио, ни антибиотики принципиально не повлияли на чистоту эксперимента, так как целью было доказать принципиальную возможность доплыть из Америки в Полинезию на бальсовом плоту. То, что у древних американцев не было антибиотиков и какой-нибудь условный Кулимонтундиндасума со товарищи в пути загнулись от болезни, просто означает, что островов достигло на несколько человек меньше.

Вот тут-то ты а5 ничего не понял. Ты весь спектр вопросов посмотри.

[Curator]

Соответственно, если построенный по древним мезоамериканским технологиям плот с живыми людьми достигает Туамоту, эксперимент признается успешным.

Ок, если этот плот не доплывает из-за шторма, (эксперимент неудачен на результат), значит ли это что заселить плотами не могли? Или будем посылать плоты пока не выкинем нужный для экспериментатора результат на кубах? Какой-то рандом, а не наука.

[Miralynx]

Вы в частности упёрлись, мыслить надо глобальнее. У кота ничего не было и всё случайность. И он сам - результат случайного события. Дальше этой черты заходить не надо. Лучше зобаньте его, чтобы он чувствовал общность с "совестью форума".

Изменено 8 октября, 2019 пользователем Miralynx

[Kот]

Рыся, вот я смотрю - ты дохрена умный.

Объясняю на пальцах.

Эксперименты, кроме всего прочего, позволяют "нашшупать" некоторые закономерности бытия. И создать уже не модель объекта, а некоторую модель объективного закона.

"Перейтить", так сказать, от частного к общему.

Какие закономерности можно надыбать в хаосе "истории", не подскажешь?

Изменено 8 октября, 2019 пользователем Кот

[olkiar]

"Посылать" надо не "рассказы о N тысячах", а саму идею всех этих "зимних походов".

кот, как ты объясняешь сведенния археологии? мы имеем массу раскопанных поселений которрые датируются 13 веком. многие даже в приделах 5-10 лет. так вот, все они были разрушенны. с фактами указывающими на зимннее время. на то, что разрушили их представитили монголоидной расы? кот?

[Kот]

На глубине 6 метров?

[olkiar]

кот, прри чем тут 6 метров?

[Kот]

"Судя по всему, все эти люди погибли одновременно и произошло несчастье в первой половине XIII веке. Причины смерти более 100 человек могли быть самыми различными: эпидемия, междоусобица, стихийное бедствие (пожар) или результат нападения монголо-татар." - достаточно?

[Kот]

кот, прри чем тут 6 метров?

Есть при чём. Согласно мнению "историков" 13-й век начинается на 6 метрах от поверхности)))