Споры об исторической достоверности

[Fucking_Hero]

А можно вернуть тему в русло обсуждения исторических источников и их анализа?

[DarthM]

А можно вернуть тему в русло обсуждения исторических источников и их анализа?

Можно только я например уже потерял нить, сколько страниц флуда нужно пройти назад, чтобы вспомнить о чем говорили?

[SCP-106]

Почему это выглядит как попытка слишком жирного троллинга?

Потому что так оно и есть :D

[Kот]

Что, прям всех?

Да. Любое историческое событие обусловлено только лишь случайным стечением обстоятельств.

Можно только я например уже потерял нить, сколько страниц флуда нужно пройти назад, чтобы вспомнить о чем говорили?

А зачем? Нормально же общаемся.

Валерьяночки нальем сейчас.

[голосом Петрухи] Йа не пю!

Почему это выглядит как попытка слишком жирного троллинга?

Потому что так оно и есть :D

Признался, наконец.

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Кот

[Трувор]

А можно вернуть тему в русло обсуждения исторических источников и их анализа?

Можно. Допустим , что произошло определённое событие: кто-то накостылял в тыл наступающим туменам монголов после разорения Рязани. Народная "молва" называет его Евпатием Коловратом, воином (али купцом),который был в отъезде и вернулся к пепелищу. Собрав таких же живых, бросился в погоню и дальше вы знаете. Соответственно документов в сгоревшей Рязани нет, то есть, когда был крещён, венчался ли, крестил ли своих детей и прочая, всё сгорело, а что не сгорело потерялось со временем. Короче документов нет, кроме сказания. Вывод какой: всё придумали, памятники снести, голову посыпать пеплом. И таким манером в истории останется пустыня, ничего не было-всё придумано. :rolleyes:

Уже читал, что св.Сергий Радонежский не благословлял рать , всё придумано и прочая...

[Kот]

И таким манером в истории останется пустыня, ничего не было-всё придумано.

Абсолютно неверный подход. Просто не надо упираться в одну-единственную версию, объявляя её - "Истиной". Нужны оценки возможностей и вероятностей. Необходимо очистить историческую фактологию от совсем уж ни в какие ворота не лезущих вещей, типа концепции "татаро-монгольского ига".

[SCP-106]

Жырнота 147% пошла :o Даже я подобное только Йорику писал.

[Narval]

И вот тут как раз проявляется разница между обывательским или фолкисторическим и научно-историческим подходами.

Можно на основании того, что ничего точно не известно ,утверждать, что ничего и не было.

А можно сделать как академик Д.С. Лихачев - провести скрупулезную работу и установить, что в основе "Повести о разорении Рязани Батыем" (действительно, в целом литературно-фольклорного произведения) лежит Синодальный список Новгородской летописи начала XIV в., которая явно основана на некой не дошедшей до нас рязанской летописи (эта летопись условно именуется историками "Летописным сводом Ингваря Ингоревича"). Таким образом, несмотря на фольклорный характер произведения, в основе его лежат записи современников о фактических событиях. Вообще, подобные летописные повести - это такой специфический жанр, существовавший на Руси в 13-17 в.в.. В нем же выполнены "Задонщина", "Сказание о Мамаевом побоище", "Повесть о нашествии Тохтамыша на Москву" и т.д. Все это, безусловно, литературные произведения, в которых историческая основа сильно преукрашена. Однако, никому не приходит в голову подвергать сомнению реальность отраженных в этих повестях событий. Поэтому, скорее всего, история реального Евпатия Коловрата (или его прототипа, носившего иное имя) была в целом прозаичнее - были где-то в отъезде, прискакали - Рязань сожжена, партизанили по лесам, мочили мелкие шайки татар, в итоге попали под удар крупного отряда и были разбиты. Откуда-то эта история попала в летописи и была использована создателем "Повести о разорении Рязани Батыем" как основа для красивой сюжетной линии.

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Narval

[Kот]

бла-бла-бла

То есть Вы, уважаемый, всё-таки утверждаете, что "татаро-монгольское иго" имело место быть?

[Narval]

Мне не очень нравится сам термин "иго". Я предпочел бы говорить о татаро-монгольском владычестве в период с 1240 примерно по 1350 годы и о зависимости Северо-Западной Руси от Орды в период с 1350-х по 1470-е годы.

[Kот]

Мне не очень нравится сам термин "иго". Я предпочел бы говорить о татаро-монгольском владычестве в период с 1240 примерно по 1350 годы и о зависимости Северо-Западной Руси от Орды в период с 1350-х по 1470-е годы.

Хорошо. Пусть "владычество" и "зависимость". Тогда начнём с определения понятий.

1) Кто такие "татаро-монголы"?

2) Что представляла собой "Орда"?

[Narval]

Хорошо. Пусть "владычество" и "зависимость". Тогда начнём с определения понятий.

1) Кто такие "татаро-монголы"?

2) Что представляла собой "Орда"?

Сложно ответить кратко на вопросы, которым посвящены сотни диссертаций и монографий, но я попробую.

1) На XIII век - это конгломерат представителей множества кочевых народов, частично вошедших добровольно, частично покоренных военной силой державой Чингисхана, ведущую роль в котором играла монгольская знать. Воины же были из множества племен. Таким образом, любой термин: "татары", "монголы", монголо-татары" на тот период может применяться очень условно, с пониманием того, что он не будет точен.

2) Орда Батыя в момент нападения на Русь представляла собой, прежде всего, войсковые контингенты, т.е. в современных терминах - армию, ведомую полководцем с почти неограниченными полномочиями в рамках поставленной стратегической цели (завоевывать все, что встретится на пути). В территориально-государственном смысле она на тот момент была частью Улуса Джучи - восточной части государства, созданного Чингисханом и его потомками. Как самостоятельное государство она, видимо, начала офор[вот беда]ся в 1250-х годах и завершился этот процесс где-то к началу XIV века.

[Kот]

Сложно ответить ...

(Отличный ответ, на самом деле.)

У меня сразу же появляется уточняющий вопрос - всё-таки, кочевники?

[Narval]

Полагаю, некоторое количество представителей оседлых народов (булгары, аланы и т.п.) в составе войска, шедшего на Русь в 1237 году, было, но основу явно составляли кочевники.

[Kот]

Полагаю, некоторое количество представителей оседлых народов (булгары, аланы и т.п.) в составе войска, шедшего на Русь в 1237 году, было, но основу явно составляли кочевники.

Отлично. Уважаемый, а Вы хорошо представляете себе жизнь и быт кочевых народов?

[Narval]

Отлично. Уважаемый, а Вы хорошо представляете себе жизнь и быт кочевых народов?

Только теоретически и фрагментарно: отара, табун, войлок, кумыс, кизяк, юрта, казан... При необходимости идентификации образа скотоводства как отгонного, уже могу начать путаться.

[Kот]

Только теоретически и фрагментарно: отара, табун, войлок, кумыс, кизяк, юрта, казан... При необходимости идентификации образа скотоводства как отгонного, уже могу начать путаться.

Полагаю, что те, кто разрабатывал и укреплял концепцию "Орды" были примерно на таком же уровне.

Вот скажите мне, уважаемый, что может заставить кочевников собраться в огромное, причём, спаянное железной дисциплиной, войско?

(Примечание: ответы типа "Харизматичный Чингиз/Батый" отметаются сразу. Степь большая, сабж тупо разбежится.)

Добавлю, пожалуй. Что может оторвать их от стад, составляющих смысл жизни, и отправить в неведомы иббиня, завоёвывать непонятно что?

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Кот

[Джон Сильвер]

Полагаю, что те, кто разрабатывал и укреплял концепцию "Орды" были примерно на таком же уровне.

Вот скажите мне, уважаемый, что может заставить кочевников собраться в огромное, причём, спаянное железной дисциплиной, войско?

(Примечание: ответы типа "Харизматичный Чингиз/Батый" отметаются сразу. Степь большая, сабж тупо разбежится.)

Добавлю, пожалуй. Что может оторвать их от стад, составляющих смысл жизни, и отправить в неведомы иббиня, завоёвывать непонятно что?

Только железная воля правителей. Подкрепленная воинским контингентом. Что собственно и было. А завоевывали они не непонятно что а шли за конкретным таким гешефтом от грабежей и завоеваний.

[Narval]

Да наверное все то же, что веками заставляло кочевых тогда еще арабов нападать на сасанидов и византию, хунну нападать на китайцев, тюрок - на арабов, печенегов и кипчаков на Русь и Византию и т.д. и т.п. Только в случае с Ордой все это усугу[эх жаль]лось маниакальными хотелками одного рыжебородого дядьки, завещавшего своим потомкам обязательно доехать до Западного моря и искупать там коней.

[Knijnik]

В состав "татаро-монгол" на деле входило мало именно кочевников. Основу составляли полукочевые племена, в которых занимались отгонным скотоводством, но и были крупные поселения. Так же были и полностью оседлые племена.

И держава Чингисхана образовалась не на пустом месте. До нее были, на этих территориях, крупные тюркские каганаты, от которых сохранилась преемственность власти и то что можно назвать "административной системой". Именно ее доработка стала основой успехов Темуджина.

Сама же Золотая Орда была конфедеративным государством. Территория московского княжества полноценно входила в нее, что дало впоследствии московским князьям законное право претендовать на другие "улусы", вроде Казани, Астрахани и Сибирского ханства. Особенно тогда, когда там к власти пришли не-чингизиды, а значит московские князья формально по степному праву стали "старшими". Впоследствии именно это привело к тому, что даже в Смуту Казань не отделилась, а присоединение Сибири было проблемой чаще логистической чем военно-политической.

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Knijnik

[Fucking_Hero]

Можно. Допустим , что произошло определённое событие: кто-то накостылял в тыл наступающим туменам монголов после разорения Рязани. Народная "молва" называет его Евпатием Коловратом, воином (али купцом),который был в отъезде и вернулся к пепелищу. Собрав таких же живых, бросился в погоню и дальше вы знаете. Соответственно документов в сгоревшей Рязани нет, то есть, когда был крещён, венчался ли, крестил ли своих детей и прочая, всё сгорело, а что не сгорело потерялось со временем. Короче документов нет, кроме сказания. Вывод какой: всё придумали, памятники снести, голову посыпать пеплом. И таким манером в истории останется пустыня, ничего не было-всё придумано. :rolleyes:

Уже читал, что св.Сергий Радонежский не благословлял рать , всё придумано и прочая...

А возможно новодел самих людей. Есть история про Меркурия, который умудрился разбить отряд монгол под Долгомостье. Как по мне одного порядка явление Аля Коловрат. хотелось бы даже застать сколько таких местных легенд было в прочих княжествах.

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Crazy Hero

[Silence DRAG.ON]

А возможно новодел самих людей. Есть история про Меркурия, который умудрился разбить отряд монгол под Долгомостье. Как по мне одного порядка явление. хотелось бы даже застать сколько таких местных легенд было в прочих княжествах.

ага, в одиночку, а потом вернулся в Смоленск то ли пешком то ли на коне держа свою отрубленную голову в руках

[Трувор]

А возможно новодел самих людей. Есть история про Меркурия, который умудрился разбить отряд монгол под Долгомостье. Как по мне одного порядка явление. хотелось бы даже застать сколько таких местных легенд было в прочих княжествах.

Выше Narval очень хорошо коснулся этого вопроса. Просто хотел бы обратить внимание на то, что чтобы понять происходившее ранее, надо понять ту эпоху, погрузиться в мироощущение тех людей, а то с нашего высокого века очень легко "всё по полкам разложить" , сражения проигранные выиграть и прочая . :) Касательно историй нашего народа. Наши предки пытались сохранить всеми доступными для них средствами происходящее, чтоб не оборвалась связь времён и народ не остался без корней, гонимый аки ковыль в поле без роду и племени. Соответственно, это устное запоминание, сказания и летописи. Поэтому было какое-то событие, например схватка того или иного отряда с монголами, оставшиеся в живых или люд,который потом хоронил или потерял там знакомых или провожал их на бой и прочая, передаёт это в устной форме окружающим, а те далее, ладно если летописцам удаётся более-менее собрать от приходящих людей разрозненные сведения, то есть провести своё "изыскание источников и их анализ", а то могло это событие просто сохраниться в устной форме и превратиться в былину, сказку,местное предание или совсем погибнуть вместе с носителями памяти об этом, что в те времена было очень просто и повседневно. Поэтому какое-то событие в основе было, но вот с именами и выверенной хронологией этого события будут проблемы,но и смахивать это всё в топку неправильно.

[Kот]

В состав "татаро-монгол" на деле входило мало именно кочевников. Основу составляли полукочевые племена, в которых занимались отгонным скотоводством, но и были крупные поселения. Так же были и полностью оседлые племена.

И держава Чингисхана образовалась не на пустом месте. До нее были, на этих территориях, крупные тюркские каганаты, от которых сохранилась преемственность власти и то что можно назвать "административной системой". Именно ее доработка стала основой успехов Темуджина. (И т. д.)

Вот это уже как-то больше похоже на правду. Так какой версии придерживается "современная" и "прогрессивная" наука?

Да наверное все то же, что веками заставляло кочевых тогда еще арабов нападать ...

Я не очень хочу ввязываться в бесплодную дискуссию. Особенно, если "веками". :) Я просто выскажу своё мнение, что "империя" и "кочевники" в одном названии - это оксюморон.

... понять ту эпоху, погрузиться в мироощущение тех людей, ...

Это невозможно в принципе.

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Кот

[Narval]

Я просто выскажу своё мнение, что "империя" и "кочевники" в одном названии - это оксюморон.

Разве я где-то выше употребил эти два слова в одном названии?