Споры об исторической достоверности

[Miralynx]

Истории не существует.

Это у тебя не существует.

[Narval]

Ну, понеслось... Уже и Ротмистров плох.

Ротмистров лично для меня - одна из наиболее загадочных фигур в плеяде высшего генералитета ВОВ.

С одной стороны, человек несомненного личного мужества и несгибаемой воли (летом 41 г. после окружения штаба его мехкорпуса в Литве он два месяца выходил к своим по вражеским тылам), энциклопедических знаний (не зря он всю свою жизнь тяготел к преподаванию, а после войны сделал блестящую военно-научную карьеру), видимо, очень хороший штабист и организатор.

С другой стороны, видимо, крайне посредственный полевой командир, не соответствующий уровню командных должностей, которые занимал. Многократно, когда он командовал танковыми соединениями в крупных операциях, он наступал на одни и те же грабли - наносил фронтальный, плохо подготовленный удар по заранее подготовленной, насыщенной противотанковыми средствами обороне противника, каковой удар заканчивался тяжелейшими потерями, несопоставимыми с достигнутым результатом. Так было в июле 1942 по Воронежем, в сентябре 1942 по Сталинградом, в июле 1943 под Курском, в июле 1944 года под Вильнюсом. Конечно, каждый раз присутствовали какие-то формально смягчающие обстоятельства типа приказа сверху атаковать сходу, но факт остается фактом... Для других генералов подобные ляпы заканчивались переводом куда-нибудь на Дальний Восток. А вот Ротмистрова летом 1944 перевели на работу в ГАУБТ, где он, видимо, был более к месту, но на должность заместителя начальника управления, т.е. формально - с повышением.

При этом никто из других танковых командиров периода ВОВ не шагал так быстро от звания к званию (в июне 1942 г. он еще полковник, а весной 1944 г. он первым получил звание "Маршал бронетанковых войск", равное общевойсковому генералу армии).

Однако, главную награду военного в СССР (Золотую звезду ГСС) он получил только одну и уже в 1965 году, т.е. когда Брежнев стал щедро и часто без особого разбора одаривать ветеранов войны за былые заслуги. В то же время все другие наши знаменитые танковые командиры получили по 2 звания ГСС именно за боевые действия: Катуков, Богданов и Рыбалко по 2 звезды в 1943 - 45 г.г., Лелюшенко одну в 1945, но у него к тому времени уже была первая за Финскую, Кравченко получил одну звезду в 1944 и вторую - за бросок через Большой Хинган и Гоби в августе 1945. Это косвенно отражает степень оценки результатов деятельности Ротмистрова на посту командующего танковой армией.

Ну и конечно, мемуары его - это что-то с чем-то. Врут в мемуарной литературе все, но Ротмистров нарисовал такой кадавр сражения под Прохоровкой, за который ему можно присваивать какую-нибудь награду в области фантастики...

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Narval

[Kот]

Это у тебя не существует.

Нет. Существует, например, "общепринятая" историография. То есть - более, или менее подробное описание предполагаемых исторических последовательностей. Существует историография "альтернативная".

Всё это сродни, скорее, литературному творчеству, нежели науке.

Науки же, под названием "история" - не существует однозначно.

Врут в мемуарной литературе все, но Ротмистров нарисовал такой кадавр сражения под Прохоровкой, за который ему можно присваивать какую-нибудь награду в области фантастики...

Полагаю, всё объясняется просто: что сказали, то и написал)))

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Кот

[Miralynx]

Кот, тебя кто укусил, что ты таким заумным стал? Эмтос? Науки нет, а процесс-то исторический хотя бы есть, не? События всякие?

[Трувор]

- максимальная самоустраненность исследователя от политического дискурса и культурных традиций в оценке тех или иных фактов (вот это, ИМХО, сложнее всего).

Она не возможна на 100 процентов, даже казалось бы сухой отчёт и то составляется человеками. Поэтому составить абсолютно точное и беспристрастное описание исторических событий невозможно. :)

[Kот]

Кот, тебя кто укусил, что ты таким заумным стал? Эмтос? Науки нет, а процесс-то исторический хотя бы есть, не? События всякие?

История - всего лишь цепь случайностей.

... составить абсолютно точное и беспристрастное описание исторических событий невозможно. :)

Весьма спорное утверждение. Можно дать чистый перечень дат и фактов в стиле "ди эрсте колонне марширт".

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Кот

[Miralynx]

История - всего лишь цепь случайностей.

Тебя надо срочно сдать Нарвалу. Он статский советник, глядишь, и надумает, как тебя, норкомана, излечить.

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Miralynx

[Kот]

Тебя надо срочно сдать Нарвалу. Он стаский советник, глядишь, и надумает, как тебя, норкомана, излечить.

Поздно меня лечить)

[Трувор]

История - всего лишь цепь случайностей.

Но случайность, это восприятие закономерности субъектом, не воспринимающим по каким либо причинам большую перспективу. :)

[Magnus the Cat]

Просто, чтобы некоторые поняли, наконец, что совы не те кем кажутся:): в якобы насквозь мониторящемся Китае, где человеку и гражданину чихнуть нельзя, чтобы амплитуду чиха и разброс слюны не зафиксировали минимум пять госчиновников и три безопасника, спокойно себе существуют аналоги "домовых книг", где записана история конкретного рода с перечислением предков главной семьи и нескольких побочных. Их что-то никто не правит и не сжигает (хотя. тут как кому повезет). У моего хозяина есть знакомый китаец, так у того примогенитор рода - имперский чиновник тысячелетней выдержки. Хотя, надо отдать должное кровавому режиму, таких семей не то чтобы очень много:) Человек, чья фамилия произносится для европейцев как "Котик" (на самом деле другой тон и иероглиф) в свое время постарался.

[Narval]

Тебя надо срочно сдать Нарвалу.

Может лучше "в поликлинику сдать - для опытов?"

[Miralynx]

Поздно меня лечить)

Тогда в ассистенты позовём Трувора Нита и будем тебя лечить, пока ты не начнёшь отрицать фактор случайности в историческом процессе!

Может лучше "в поликлинику сдать - для опытов?"

Я за. Белок из него пошьём на рабочий кредит.

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Miralynx

[Джон Сильвер]

Почему это выглядит как попытка слишком жирного троллинга?

[Miralynx]

Потому что здесь только толстые тролли. Калибра нашего зарубежного друга Кормака, а уж тот жирен, словно цепеллин.

[Narval]

Калибра нашего зарубежного друга Кормака, а уж тот жирен, словно цепеллин.

Как же тогда он умудряется сдавать физические нормативы Бундесвера?

[Kот]

Но случайность, это восприятие закономерности субъектом, не воспринимающим по каким либо причинам большую перспективу. :)

Нет, че. Иногда случайность - это просто случайность. Как в математике, например. "Статистическая вероятность" есть, а точно следующий шаг предсказать невозможно.

[Kот]

Просто, чтобы некоторые поняли, наконец, что совы не те кем кажутся:): в якобы насквозь мониторящемся Китае, где человеку и гражданину чихнуть нельзя, чтобы амплитуду чиха и разброс слюны не зафиксировали минимум пять госчиновников и три безопасника, спокойно себе существуют аналоги "домовых книг", где записана история конкретного рода с перечислением предков главной семьи и нескольких побочных. Их что-то никто не правит и не сжигает (хотя. тут как кому повезет). У моего хозяина есть знакомый китаец, так у того примогенитор рода - имперский чиновник тысячелетней выдержки. Хотя, надо отдать должное кровавому режиму, таких семей не то чтобы очень много:) Человек, чья фамилия произносится для европейцев как "Котик" (на самом деле другой тон и иероглиф) в свое время постарался.

Нихрена не понял, но (на всякий случай) - респект!

[Kот]

Тогда в ассистенты позовём Трувора Нита и будем тебя лечить, пока ты не начнёшь отрицать фактор случайности в историческом процессе!

Кагбе нипонил от слова "совсем". Вы утверждаете, что исторический процесс строго детерминирован?

[Miralynx]

Как же тогда он умудряется сдавать физические нормативы Бундесвера?

Я не видел документальных подтверждений его службы в Бундесвере!

Жирность тролля в интернетах никак напрямую не связана с лишним весом человека ирл. Вот я, если был бы троллем, не смог бы преодолеть силу земного тяготения и был бы похож на объект ландшафта. Кормак же, отслужив своё, идёт в интернеты развлекаться и, в отличие от меня, сразу же воспаряет над презренной земной поверхностью.

Кагбе нипонил от слова "совсем". Вы утверждаете, что исторический процесс строго детерминирован?

Я утверждаю, что история - это некая последовательность событий. Искать причину их возникновения всяк волен по своему усмотрению.

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Miralynx

[Трувор]

Потому что здесь только толстые тролли. Калибра нашего зарубежного друга Кормака, а уж тот жирен, словно цепеллин.

Таки раньше был "человек-пароход", теперь есть "Кормак-дирижабль". :D

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Трувор

[Miralynx]

Таки раньше был "человек-пароход", теперь есть "Кормак-дирижабль". :D

Это ещё не предел, у нас в оффтопиках есть настолько жырнющий тролль, что на ум приходит разве что картина К.Ф. Юона "Восход новой планеты".

[Kот]

Я утверждаю, что история - это некая последовательность событий. Искать причину их возникновения всяк волен по своему усмотрению.

Стоп-стоп, не уходите от ответа. "История - последовательность событий" - это трюизм, ни о чём не говорящий и ничего не объясняющий.

Я, например, утверждаю, что это последовательность случайных событий.

[Miralynx]

Стоп-стоп, не уходите от ответа. "История - последовательность событий" - это трюизм, ни о чём не говорящий и ничего не объясняющий.

Я, например, утверждаю, что это последовательность случайных событий.

Что, прям всех?

[DarthM]

Поздно меня лечить)

Валерьяночки нальем сейчас.

Как же тогда он умудряется сдавать физические нормативы Бундесвера?

Бундесвер уже не тот!

Тиль Швайгер вон измывается над министром обороны уже.

[Miralynx]

Тиль Швайгер вон измывается над министром обороны уже.

Комплимент же сделал! Не с Табуреткиным сравнил.