Споры об исторической достоверности

[Narval]

Скажем так, упомянутые мною исследователи в своих работах выступают за пересмотр традиционно сложившихся концепций.

Например, Прохоровку в отечественной историографии было принято считать битвой, где на небольшом пространстве сошлись две гигантские танковые лавины (около 1200 танков в совокупности) и произошло грандиозное встречное сражение, в котором танки заходили друг другу в борта.

Миф этот родился с подачи мемуаров Ротмистрова и некоторых других участников сражения. В то же время, в немецкой историографии существовал противоположный миф о том, что сотни советских танков были истреблены ценой потери всего четырех немецких. Собственно развенчанию этих мифов и детальному восстановлению реальной картины битвы и посвящены работы указанных мною историков.

Что касается работ Филюшкина, то он также развенчивает устоявшиеся мифы, например, о том, что Иван Грозный за сто с лишним лет до Петра, ведя Ливонскую войну, пытался прорубить окно в Европу. Филюшкин показывает, что для России это была обычная феодальная война, попытка в условиях развала Ливонского ордена как государственной структуры урвать от прибалтийского пирога свой кусок. Т.н. "Нарвские плавания" были побочным эффектом данной войны, но никак не главной целью прорыва России в Европу.

Но делают это современные серьезные историки не так, как Фоменко, Резун, Понасенков и прочие нынешние хайперы, а с серьезной научной аргументацией, со ссылками на документы разных сторон конфликтов, с обоснованием своих оценок в части доверия или недоверия тем или иным источникам. И, главное, стараясь выступать настолько, насколько это возможно, беспристрастно.

Изменено 24 июля, 2019 пользователем Narval

[SCP-106]

Пусть так. А графические доказательства имеются? Ну, там табличка "дворец Агамемнона" на древнегреческом? ;)

А что бы ему там быть? Микены Шлиман тоже нашел. Агамемнон персонаж мифический,Троянская война Гомера мифическое событие. Микены,Троя и набеги ахейцев на Малую Азию вполне историчны.

[Curator]

Собственно развенчанию этих мифов и детальному восстановлению реальной картины битвы и посвящены работы указанных мною историков.

Так в итоге-то по Курской что получилось? Встречный бой? Засада немцев против орды наших танков? Всего понемногу? Результат работы указанных тобой историков - есть ли он и повлиял ли на официальную позицию масс населения, информацию в учебниках для детей?

[Kот]

Но делают это современные серьезные историки не так, как Фоменко, Резун, Понасенков и прочие нынешние хайперы, ...

Н-ну, ага, панятна)))))

[Kот]

А что бы ему там быть? Микены Шлиман тоже нашел. Агамемнон персонаж мифический,Троянская война Гомера мифическое событие. Микены,Троя и набеги ахейцев на Малую Азию вполне историчны.

Угумс. Так и запишем: здесь - играем, здесь - не играем, а здесь - заворачивали рыбу. "Веселится и ликует весь народ!"(С)

[Kот]

Так в итоге-то по Курской что получилось? Встречный бой? Засада немцев против орды наших танков? Всего понемногу? Результат работы указанных тобой историков - есть ли он и повлиял ли на официальную позицию масс населения, информацию в учебниках для детей?

Че, учебники не трогай. Школьная "история" - это совершенно особая песня. Называется "Наша мама - лучше всех")))))

[Curator]

Школьная "история" - это совершенно особая песня.

А разве это не главный "выхлоп" истории? Если не писать в учебниках правду, пусть кучка знающих потом не фейспалмит от неправды в головах молодежи.

[Emtos]

Пишут учебники не историки. Они могут участвовать но заказ поступает сверху.

[Narval]

Так в итоге-то по Курской что получилось? Встречный бой? Засада немцев против орды наших танков? Всего понемногу? Результат работы указанных тобой историков - есть ли он и повлиял ли на официальную позицию масс населения, информацию в учебниках для детей?

Получилось, насколько я помню, примерно следующее. Накануне, 11 июля 1943 г. наступающая группировка 2 ТК СС, в основном, перешла к обороне, ожидая сильные контратаки со стороны советских войск. У Ротмистрова с подготовкой атаки вышла изрядная неразбериха - неверно было передано в танковые корпуса и артиллерийские подразделения начертание переднего края немецкой обороны, вследствие чего артподготовка эффективно не подавила систему обороны немцев. Из-за неправильной нарезки передовых рубежей перехода в атаку единой танковой лавины не получилось - танковые бригады атаковали разнесенно во времени и пространстве. Где-то атаки советских танков уперлись в насыщенную противотанковыми средствами оборону, где-то - в выдвинутые подразделения немецких танков. Случаи близкого схождения танков если и имели место, то в очень ограниченном количестве. Часть танковых бригад 5 ТА понесли очень высокие потери (40-60 % от числа вышедших в атаку) и отошли. Часть сумели прорваться на несколько километров в район совхоза Комсомолец (одна из целей наступления), но потом были выбиты контратаками. В целом приходится констатировать, что вместо изначально предполагавшегося флангового контрудара в мягкое подбрюшье наступающей немецкой группировки, получился лобовой удар по подготовленному противнику. Советские потери составили по разным подсчетам от 250 до 340 танков. Из них примерно половина были сгоревшие, половина - подбитые и могли быть отремонтированы, но большая часть их осталась на территории противника, либо на нейтральной полосе и они позже были выведены немцами из строя полностью. Потери немцев составили, опять же, по разным данным от 40 до 100 машин, часть из которых также потом была восстановлена, и видимо, значительное количество противотанковых пушек. Т.е. какого-то значимого тактического результата (в виде разгрома немецких соединений или истощения их ударных возможностей) достигнуто не было. Но был достигнут серьезный моральный эффект воздействия на высшее командование. Немецкие командиры слегонца охренели от масштабов и ярости обрушившихся на них контрударов (в других местах южного фаса Курской дуги также наносились контрудары, причем наибольших успехов добилась уже, как казалось немцам, разбитая 1 ТА Катукова). В совокупности с утратой перспектив на встречный прорыв с севера (уже началось наступление на северо-восточном фасе Орловской дуги и чтобы сдержать его Модель спешно выдергивал соединения из наступающей на Курск группировки) стало понятно, что наступление провалилось.

Изменено 24 июля, 2019 пользователем Narval

[Kот]

бла-бла-бла

Ну, как я и предполагал. Даже здесь - косметика)))

[Curator]

Narval-у спасибо за ответ. Поставил бы в карму, но плюсомет перезаряжается.

[Narval]

Ну, как я и предполагал. Даже здесь - косметика)))

Ну, извини, откровений про боевых мамонтов славянорусов не завезли...

[Kот]

Ну, извини, откровений про боевых мамонтов славянорусов не завезли...

Я ж говорю - "троллить" глубоко верующих людей - бесполезно)

[Emtos]

Как Кота понесло...

[Knijnik]

Narval, если вкратце и понятней про Прохоровку. Тактических целей достичь не удалось, уперлись в подготовленную оборону немцев, понесли потери. Однако стратегическую цель выполнили, немцы остановили наступление и перешли к обороне. Все верно понял?

Изменено 24 июля, 2019 пользователем Knijnik

[Emtos]

Немцы на севере завязли так что наступление на юго всё равно стало бесперспективным. При этому они сумели произвести окружение пяти дивизий 69 армии. Так что стратегический эффект атаки Ростмистрова довольно спорный.

[Kот]

А идите-ка вы с этим в другую тему...

[Narval]

В целом так. Гораздо больший "удельный вес" в решении о прекращении наступления на южном фасе Курской дуги имело начало наступления Западного и Брянского фронтов и связанный с этим отказ Моделя от продолжения наступления на северном фасе.

Битва под Прохоровкой показала немцам, что оперативные резервы Воронежского фронта далеко не исчерпаны. Они идентифицировали как новые противостоящие им 5 Гв. ТА и 5 Гв. А. Это означало крайне неприятные для Манштейна реалии, который прекрасно понимал, что хотя армия Ротмистрова и понесла большие потери в сражении 12 июля, ее боевой потенциал еще значителен. А продемонстрированное стремление русских бросать танковые массы в контратаки означало, что это далеко не последние их резервы. Кроме того, немецкая разведка докладывала о готовящемся наступлении Красной Армии в Донбассе. Все это в совокупности означало, что немцы принципиально ошиблись с оценкой количества резервов Красной Армии на лето 1943 года. В таких условиях продолжать наступление было бессмысленно.

[Kот]

... немцы принципиально ошиблись с оценкой количества резервов Красной Армии на лето 1943 года. ...

Нихрена себе, открытие! Фрицы вообще "принципиально" ошиблись, ещё в самом начале. Сам Гитлер признавал)))

[Narval]

Нихрена себе, открытие! Фрицы вообще "принципиально" ошиблись, ещё в самом начале. Сам Гитлер признавал)))

Это не открытие, это акцент на определенных обстоятельствах. Немцы при планировании "Цитадели" исходили из своего ошибочного представления о достаточно ограниченном объеме резервов у Красной Армии и полагали, что смогут быстро (в течение первых 1-2 дней наступления) прорвать фронт, а потом в течение нескольких следующих дней в маневренном сражении разгромить советские фронтовые резервы Воронежского и Центрального фронтов (развертывание Степного фронта немецкой разведкой в полном объеме вскрыто не было). Соответственно, они полагали, что в худшем случае под Курск с других участков фронта будут передислоцироваться какие-то относительно небольшие резервы. Появление на седьмой день наступления на южном фасе дуги двух свежих армий (при том, что ни одна из других армий или отдельных танковых корпусов Воронежского фронта не были разгромлены или окружены) одновременно с началом крупного наступления на Орловской дуге и признаками подготовки наступления в Донбассе позволяло констатировать огромную недооценку сил Красной Армии не лето 1943го.

[SCP-106]

Narval, если вкратце и понятней про Прохоровку. Тактических целей достичь не удалось, уперлись в подготовленную оборону немцев, понесли потери. Однако стратегическую цель выполнили, немцы остановили наступление и перешли к обороне. Все верно понял?

Они перешли к обороне не из-за Прохоровки и не 12 числа.Но эта холиварная тема такая.Цену росказням Ротмистрова показывает его военная карьера(не путать с послевоенной).

Изменено 24 июля, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Kот]

Ну, понеслось... Уже и Ротмистров плох.

[SCP-106]

Ну, понеслось... Уже и Ротмистров плох.

Человек который 3 раза убил свою армию с минимальным уроном для противника,снятый с командования за год до окончания войны,действительно что с ним не так.

[Miralynx]

Если так судить, у нас со всей историей что-то не так!

[Kот]

Человек который 3 раза убил свою армию с минимальным уроном для противника,снятый с командования за год до окончания войны,действительно что с ним не так.

Ладно, произнесу святотатственное. Сталин прохлопал немецкий удар чуть более, чем полностью, положил всю кадровую армию у границ - Генералиссимус и Великий Полководец.

Если так судить, у нас со всей историей что-то не так!

Истории не существует.

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Кот