Споры об исторической достоверности

[SCP-106]

Это как это?!?

А что непонятного?Приписывали тексты себе,меняли имена,вводили всякое там "правят 2 вождя избираемые на год".

[Knijnik]

В плане "исторической достоверности" веселее всего с китайцами. Там только официально историю в Древнем Китае переписывали трижды. Причем качественно, с зачисткой архивов и уничтожением документов предыдущей династии. Историки правда блеют что-то "переписывалось со всем соблюдением конфуцианской этики", но блин, нетрудно догадаться что будут писать когда рядом стоят хмурые цензоры из новой династии.

Изменено 24 июля, 2019 пользователем Knijnik

[Kот]

В плане "исторической достоверности" веселее всего с китайцами. Там только официально историю в Древнем Китае переписывали трижды. Причем качественно, с зачисткой архивов и уничтожением документов предыдущей династии. Историки правда блеют что-то "переписывалось со всем соблюдением конфуцианской этики", но блин, нетрудно догадаться что будут писать когда рядом стоят хмурые цензоры из новой династии.

Жень, ты будешь смеяться - но я это читал у Фоменко)))

[Gato Calavera]

Это как это?!?

Это как Пиннокио и Буратино.

[Knijnik]

Жень, ты будешь смеяться - но я это читал у Фоменко)))

Фоменко, конечно редкостный дурак и любитель натягивать сов на глобус. Но вот исходник он взял верный. Слишком много "древних" летописей по нескольку раз переписывалось, переделывалось, а многие вообще писались гораздо позже "по мотивам". И зачастую историки берут как якобы неопровержимый источник некого средневекового "пикуля" или "дюма", а потом начинаются расхождения.

Проведем умозрительный эксперимент. Разведчик Николай Кузнецов. Он был профессиональным разведчиком, которого готовили, тренировали. А в книгах Медведева "Это было под Ровно" и других, а также в фильмах, Кузнецов предстает талантливым самоучкой, который пошел в разведку по зову сердца (хотя Медведев знал его лично и был его непосредственным командиром). Это простительно художественному произведению. Проходит лет 500, архивы уже истлели, сгорели, уничтожены из-за массы смен власти и прочего. А вот художественная книга осталась из-за массовости. И переходит в официальную историю не профи-разведчик, а инженер-лингвист.

Изменено 24 июля, 2019 пользователем Knijnik

[Narval]

Фоменко просто решил китчево прохайпить тему, которая давно известна и понятна всем профессиональным историкам. Сейчас в исторической науке появился термин "исследование на современном уровне", что подразумевает, как минимум:

- критическое отношение исследователя к любым источникам, учет возможных личных мотивов их авторов;

- сопоставление разных источников между собой;

- сопоставление письменных источников с данными археологии, географии, климатологии, астрономии и т.п. и формулирование выводов на основе анализа всего комплекса знаний;

- максимальная самоустраненность исследователя от политического дискурса и культурных традиций в оценке тех или иных фактов (вот это, ИМХО, сложнее всего).

[Knijnik]

Фоменко просто решил китчево прохайпить тему, которая давно известна и понятна всем профессиональным историкам. Сейчас в исторической науке появился термин "исследование на современном уровне", что подразумевает, как минимум:

Угу, даже перья у динозавров признали, а Чингисхана все еще монголом кличут и всякие "преподаватели Оксфорда" в своих книгах Сарай (который был крупнее Лондона или Парижа того же времени), называют "скопищем кочевых кибиток".

Изменено 24 июля, 2019 пользователем Knijnik

[SCP-106]

Никто никакой Сарай скопищем кибиток не называет.Город тем не менее был примитивный, археологических памятников от него не осталось(даже нет точной локализации).Причем тут Сарай и Чингисхан во времена которого этого города просто не было?Развалины Каракорума,столицы Чингисхана вполне себе найдены и [ну уж нет]одятся внезапно в Монголии.

Сейчас в исторической науке появился термин "исследование на современном уровне",

Это я уже Коту и Книжнику тут писал.Но Кот троллит, а Книжник ну просто любит всякую хрень.

Китай еще ладно,вот с Мезамерикой грустно,тамошние архивы совершенно точно были уничтожены 2жды,западных цивилизаций ацтеками, а восточных испанцами.

Изменено 24 июля, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Kот]

Это как Пиннокио и Буратино.

Э, нет, бро. Это - литература. А то - история)))

[Kот]

Фоменко, конечно редкостный дурак и любитель натягивать сов на глобус.

Ты очень сильно ошибаешься.

1) Фоменко - математик, академик - то есть, по определению, уже не дурак.

2) То, что пишут "популизаторы" - это к самому Фоменко имеет отношение чуть меньше, чем нисколько.

Но ты не ответил на вопрос: фразу, которую ты привёл - с "конфуцианской этикой" и "цензорами" - я точно читал у него)))

[Kот]

Сейчас в исторической науке появился термин "исследование на современном уровне", ...

Ну, и много, на сегодняшний день, на этом самом "уровне" наисследовали? Что-то, отличное от "косметических изменений" - есть?

[Kот]

... археологических памятников от него не осталось(даже нет точной локализации). ...

Только Кот видит здесь несколько идиотический оксюморон? Или трусы - или крестик)))))

[Kот]

Но Кот троллит, ...

Кого? "Историков"? Они априори считают любые отступления от канона - идиотизмом. Невозможно троллить искренне верующих людей. "Бог поругаем не бывает!"(С)

[SCP-106]

Только Кот видит здесь несколько идиотический оксюморон? Или трусы - или крестик)))))

Сараев так то было вроде бы 2.Старый Сарай он же Сарай Бату примерно 1245 основания,столица золотордынского государства около 50 лет в 13 веке,и Новый Сарай,он же Сарай Берке примерно 1260 года( но есть и считающие что 1332 год) основания столица золотордынского государства 200 лет с начала 14 по начало 16 века.

Так вот более крупный и богатый Новый Сарай вообще не найден.

Со Старым Сараем сложнее:найдены руины золотордынского города 14-15 веков которые обьявили Старым Сараем.Беда в том что слоев 13 века когда собственно он и был столицой там точно нет.Пытаются обосновать что Сарай Бату 13 века это совсем другой город 100 км южнее,что выглядит как полный бред(либо Сараев было 3),к тому же там не копали.

Ну а некоторые исследователи считают Сарай Берке и Сарай Бату вообще одно и то же.

А все потому что серьезных следов ордынских городов не осталось.

Ну чтобы совсем подытожить относительно твоей реплики:следов ордынских городов много,и самих городов тоже было прилично.Но привязать к конкретному историческому городу конкретные [ну уж нет]одки трудно.Потому что города были сожжены несколько раз(Тамерланом,самими ордынцами,русскими и даже крымцами),а потом те места обезлюдели на несколько столетий,там никто в значимых количествах не жил,преемственность прервалась.

Кого? "Историков"? Они априори считают любые отступления от канона - идиотизмом. Н

Юзеров.А позиция такая правильная,для любых изменений в официальную историю нужны ОЧЕНЬ веские основания.

Изменено 24 июля, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Kот]

... обьявили Старым Сараем.Беда в том что слоев 13 века когда собственно он и был столицой там точно нет. ...

Одна моя знакомая говорила в таких случаях: "Всё чудесатее и чудесатее...")))))

Но ты не расстраивайся - у Шлимана с "Троей" - такая же хрень.

[Kот]

А позиция такая правильная,для любых изменений в официальную историю нужны ОЧЕНЬ веские основания.

смИшно))))) То есть - ты признаёшь, что есть некое "кубло оФФициальных историков", которые и решают - что, собсна, есть "история", а что - нет) Как, например, с тем же, упомянутыми тобой "Сараем".

Изменено 24 июля, 2019 пользователем Кот

[SCP-106]

Но ты не расстраивайся - у Шлимана с "Троей" - такая же хрень.

С Троей все хорошо.Найдены больше 20 слоев от каменного века до эллинизма.Старое населенное место.

То есть - ты признаёшь, что есть некое "кубло оФФициальных историков", которые и решают - что, собсна, есть "история", а что - нет)

Естественно как и в любой науке,истинность либо ложность каких то утверждений устанавливают максимально компетентные специалисты.

Изменено 24 июля, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Narval]

Ну, и много, на сегодняшний день, на этом самом "уровне" наисследовали? Что-то, отличное от "косметических изменений" - есть?

Много. Как пример могу привести исследования А. Филюшкина по истории России XV-XVI веков.

Или исследования В. Замулина и Л. Лопуховского по Курской битве.

[Kот]

Естественно как и в любой науке,истинность либо ложность каких то утверждений устанавливают максимально компетентные специалисты.

Ох, как же ты ошибаешься... "Опыт - царица доказательств." Получилось повторить - и пофигу на все "авторитеты" и "компетентных специалистов". Не получилось... Не, ну в твоём случае - "тем хуже для фактов". "Мы сказали - Сарай, значит Сарай!"

[SCP-106]

Ох, как же ты ошибаешься... "Опыт - царица доказательств." Получилось повторить - и пофигу на все "авторитеты" и "компетентных специалистов". Не получилось... Не, ну в твоём случае - "тем хуже для фактов". "Мы сказали - Сарай, значит Сарай!"

Это не мой Сарай это Книжнику зудит :D . Как раз в случае Сарая нет четкой консолидированной позиции.Доказательств мало.

[Kот]

Много. Как пример могу привести исследования А. Филюшкина по истории России XV-XVI веков.

Или исследования В. Замулина и Л. Лопуховского по Курской битве.

Это точно не "косметические"? Ну, типа "количества войск вторжения татаро-монголов от Татищева до наших дней"? (Если чё, Кот поверит Вам на слово.)

[Kот]

... нет четкой консолидированной позиции.

Пофигу. Кто-то же сказал, что это "тот самый" город. Полагаю, что это как раз и были "максимально компетентные специалисты". ;)

[Narval]

Это точно не "косметические"?

Ты тогда обозначь, что ты вкладываешь в слово "косметические"?

[Kот]

Ты тогда обозначь, что ты вкладываешь в слово "косметические"?

Я выше примерно обозначил)

[Kот]

С Троей все хорошо.Найдены больше 20 слоев от каменного века до эллинизма.Старое населенное место.

Пусть так. А графические доказательства имеются? Ну, там табличка "дворец Агамемнона" на древнегреческом? ;)