Споры об исторической достоверности

[Kот]

Тем не менее он направлен в том числе на подтверждение или опровержения версий следствия.

То есть Вы предлагаете приравнять версию и гипотезу?

[Kот]

минные поля не прикрытые войсками нникого нне только не остановят, но даже не замедлят. нно чтобы это понять ннужно быть зайцем.

А кто говорил про исключительную роль минных полей? Опять юродствуешь?

[olkiar]

А кто говорил про исключительную роль минных полей? Опять юродствуешь?

исклю!чительно уточняю свое мннение.

[Knijnik]

Если говорить о вторжении Батыя, то вторжение было. Но дьявол, он того, в мелочах.

1. Было ли это вторжение "монголов". Этнический состав основной массы войск Батыя вопрос очень интересный.

2. Насколько это вторжение было разрушительным. Есть мнение, что Батый пришел уже на пожарище на руи[ну уж нет]. Ибо до него по всей тогдашней Руси вдоволь куролесили свои князья (тот же Киев один год раза три из рук в руки переходил, и всегда с погромами и пожарами). Короче, было так весело, что хоть святых выноси. Хотя святые были под стать. Православный князь из Твери, продав несколько тысяч православного люда захваченного в Рязани, одаривал Церковь и провозглашался святым.

3. Насколько серьезным было сопротивление. Ибо потом европейцы вполне наблюдают в войске Батыя немалые дружины русских витязей. Причем именно дружины, а не хашар. (кстати, хашар тоже еще та черная легенда. Большинство были добровольцами. Да первый лезешь на стены, но и у тебя больше всего шансов первым собрать лучший лут. А тех кого призывали, использовали для рыться канав, ухода за обозом и прочими хозяйственными делами. причем далеко не бесплатно. Да и в целом в обозе удачного войска всегда можно обжиться неплохо).

[Мирный Советский Трактор]

Про русских добровольцев в воске хана Бату, набижавшего на Гейропу. Ну так все Галицко-Волынское княжество пошло под степняков, во главе с князем Даниилом, который до того предал веру предков и покрестился в католичество... Но запад, во главе с самим Папой, как обычно, кинул и подмоги не прислал. Выбор стал не шибко богатым: или как с Киевом и прочей Русью или вместе со степняками на Гейропу в поход.... От таки дела.

[Landrider]

кстати, хашар тоже еще та черная легенда. Большинство были добровольцами. Да первый лезешь на стены, но и у тебя больше всего шансов первым собрать лучший лут. А тех кого призывали, использовали для рыться канав, ухода за обозом и прочими хозяйственными делами. причем далеко не бесплатно. Да и в целом в обозе удачного войска всегда можно обжиться неплохо.

Вот только Джувейни и Рашид ад-Дин почему то называют этих "добровольцев" пленными либо невольниками... Причем Джувейни прямо указывает, что в хашар набирали под страхом смерти... Или вот,что по этому поводу пишет аль-Джазири :"Неверные забрали с собой пленных из уцелевших жителей Бухары, которые шли с ними пешком в ужасном виде. Тех, кто изнемог и не был в состоянии идти, они убивали."

[Джон Сильвер]

То есть Вы предлагаете приравнять версию и гипотезу?

Я предлагаю перестать заниматься хренью.

[Krox]

Про русских добровольцев в воске хана Бату, набижавшего на Гейропу. Ну так все Галицко-Волынское княжество пошло под степняков, во главе с князем Даниилом, который до того предал веру предков и покрестился в католичество... Но запад, во главе с самим Папой, как обычно, кинул и подмоги не прислал. Выбор стал не шибко богатым: или как с Киевом и прочей Русью или вместе со степняками на Гейропу в поход.... От таки дела.

:image010: На фоне этого и Фоменко с пивом потянет!

[Knijnik]

Вот только Джувейни и Рашид ад-Дин почему то называют этих "добровольцев" пленными либо невольниками... Причем Джувейни прямо указывает, что в хашар набирали под страхом смерти... Или вот,что по этому поводу пишет аль-Джазири :"Неверные забрали с собой пленных из уцелевших жителей Бухары, которые шли с ними пешком в ужасном виде. Тех, кто изнемог и не был в состоянии идти, они убивали."

Я любые описания ближне и средне-восточных летописцев советую делить на десять. Цветистость и преувеличения у них абсолютная норма изложения.

[Krox]

Я любые описания ближне и средне-восточных летописцев советую делить на десять. Цветистость и преувеличения у них абсолютная норма изложения.

А почему не на сто? Может вообще их игнорировать? Пишут всякие гадости про восточных людей наносящих порядок и справедливость)

Изменено 9 октября, 2019 пользователем Krox

[Kот]

Я предлагаю перестать заниматься хренью.

Прекращу в тот самый момент, когда мне приведут пример какого-нибудь (хоть самого завалященького) объективного закона, открытого "наукой историей".

[Kот]

А почему не на сто? Может вообще их игнорировать? Пишут всякие гадости про восточных людей наносящих порядок и справедливость)

Вот и я примерно о том же. Любой "историк" подбирает "факты", говорящие в пользу его "гипотезы" и отметает остальные. Строит свою версию мифа. Просто в силу того, что никакое "объективное"/"непредвзятое" описание "исторического процесса" невозможно в принципе.

Знаете, всё-таки хорошо, что все эти "концепции" среднему человеку совершенно не нужны. Для него "история" - это то, что "все и так знают". А "все знают", что было татаро-монгольское иго и хан Батый. А кто с этим спорит - просто дурачок типа меня)))))

Изменено 9 октября, 2019 пользователем Кот

[Джон Сильвер]

Прекращу в тот самый момент, когда мне приведут пример какого-нибудь (хоть самого завалященького) объективного закона, открытого "наукой историей".

Эммм история это про законы? Точно?

[Miralynx]

Следственный эксперимент, несмотря на название, не является экспериментом, в строгом смысле этого слова. И никаких гипотез там точно нет)))

Кот, как же быть? Следственные эксперименты есть, но ты говоришь, что там гипотез нету. На кой ляд они тогда проводятся? Цель-то какая?

[Kот]

Кот, как же быть? Следственные эксперименты есть, но ты говоришь, что там гипотез нету. На кой ляд они тогда проводятся? Цель-то какая?

Отделить зёрна от плевел. Проверить соответствие действий, якобы произведённых преступником, фактам. Это в идеале, конечно.

Изменено 9 октября, 2019 пользователем Кот

[Kот]

Эммм история это про законы? Точно?

Иначе это не наука, а нечто сродни литературе, я полагаю.

[Landrider]

Я любые описания ближне и средне-восточных летописцев советую делить на десять. Цветистость и преувеличения у них абсолютная норма изложения.

Дык без проблем.. можно посмотреть, что о хашаре говорят китайцы, в частности в Мэн-да бэй-лу: "Татары гонят их день и ночь, если люди отстают, их убивают. Когда люди пригнаны, они заваливают крепостные рвы и немедленно заравнивают; некоторых используют для обслуживания камнеметных установок и для других работ. При этом татары не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей они все без исключения бывают взяты."

"Воинам же, которых гонят в бой, если даже они хорошо сражаются и побеждают, благодарность невелика; если погибают в бою, о них нет никакой заботы, но если в бою отступают, то безжалостно умерщвляются татарами. Потому, сражаясь, они предпочитают умереть в бою, чем под мечами татар, и сражаются храбрее, чтобы дольше не жить а умереть скорее." А это уже европейцы о сабже "Известия венгерских миссионеров XIII—XIV вв. о татарах и Восточной Европе".

[Miralynx]

Отделить зёрна от плевел. Проверить соответствие действий, якобы произведённых преступником, фактам. Это в идеале, конечно.

Я бы не стал заходить так далеко и ограничивать следственный эксперимент действиями только преступника. Но раз "отделить зёрна от плевел", то что мешает применять этот способ в нелюбимой тобой официальной истории? Возьмём заплыв Тура Хейердала, к примеру, раз ты его тоже упоминал.

Блин, кот, да даже в некоторых правовых нормах есть гипотеза!

[Kот]

Я бы не стал заходить так далеко и ограничивать следственный эксперимент действиями только преступника. Но раз "отделить зёрна от плевел", то что мешает применять этот способ в нелюбимой тобой официальной истории? Возьмём заплыв Тура Хейердала, к примеру, раз ты его тоже упоминал.

Блин, кот, да даже в некоторых правовых нормах есть гипотеза!

Мешает то, что при следственном эксперименте все "невязки" обычно вылезают наружу. К примеру: преступник показывает, что бил ножом сверху (хрестоматийный случай, даже в кино показывали не раз). А характер нанесённой раны не соответствует. Ну, мало ли - роста душегубцу не хватает или ещё чего...

А вы сами уже не раз отметили, что "невязок" в имеющихся описаниях того или иного события - море. Но ведь выделить из них какую-то "истину" невозможно. Нет тут того "следственного эксперимента", который можно провести. :)

Тот же "заплыв Тура Хейердала" ничего не доказывает, как отмечено Curator'ом. Он просто показывает теоретическую возможность события (причём а5 же с поправкой на то, что я перечислил выше) - и всё. Кстати, с папирусной лодкой "Ра", насколько я помню, всё прошло не так гладко, как с "Кон-Тики". Кстати, Сенкевич на "Кон-Тики" был? Если был и я читал именно его рассказ - у них тоже было немало проблем...

(А что за гипотезы в правовых нормах? Можно в личку.)

[Miralynx]

Которые перед диспозициями и санкциями, кот.

[DarthM]

Кстати, с папирусной лодкой "Ра", насколько я помню, всё прошло не так гладко, как с "Кон-Тики". Кстати, Сенкевич на "Кон-Тики" был? Если был и я читал именно его рассказ - у них тоже было немало проблем...

(А что за гипотезы в правовых нормах? Можно в личку.)

Сенкевич был на обеих Ра

Первая Ра - затонула

Вторая доплыла

[Kот]

Спасибо. Было лень гуглить)

Чёта мне захотелось дурацких вопросов позадавать)))

Кроманьонцы появились 130 тыс. лет назад.

Древнейшие цивилизации - ну, пусть даже 4000 лет до нашей эры.

130-4=126 тыс. лет.

И вот кто решил, что все эти 126 тысяч лет Человечество тупо бродило по планете?

Причины я предположить могу - пресловутая бритва Оккама. Да и нафиг средневековым мо[ну уж нет]ам заморачиваться тем, про что в Библии написано два-три абзаца.

Но сейчас-то? Кто решил, что обсуждать всякого рода лемурии, гипербореи и прочие атлантиды - удел мистиков и шарлатанов?

Блин, да современный "расцвет" человеческой цивилизации и "торжество прогресса" продолжается от силы - лет двести! И неиллюзорный закат, полагаю, продлится примерно столько же.

Ну и чтоб совсем шЫзофрения. А нечеловеческие цивилизации? Почему не предположить, что существовала, к примеру, цивилизация разумных пауков? А потом деградировала. Или муравьёв. Почему и это - область писателей-фантастов? (Причём, по моему скромному мнению, ПЛОХИХ писателей-фантастов.)

Неизменно Ваш - С Уважением, Кот.

Изменено 10 октября, 2019 пользователем Кот

[Алоказар]

От 130 тысяч д.н.е до 50 тысяч д.н.е кукували в Африке, формируясь как вид, занимаясь охотой-собирательством и медленно перемещались на север, около 50 тысяч лет начали распространяться по миру, 10 тысяч д.н.е пережили аграрную революцию, потом открытие металлов и расцвет протоцивилизаций, 6-5 тысяч д.н.е медно-бронзовая эра и первая тру-цивилизация - шумеры.

Как видишь все достаточно насыщенно.

Но сейчас-то? Кто решил, что обсуждать всякого рода лемурии, гипербореи и прочие атлантиды - удел мистиков и шарлатанов?

Почему? Атлантиду обсуждают серьезно, ведь миф об Атлантиде это отголосок истории минойской цивилизации, только с фантастическими элементами и отшлифованная Платоном. А на счет остальных - когда найдуться хоть какие-то вещественные доказательства, тогда и будем говорить на серьезных щах.

Покормил кота

Изменено 10 октября, 2019 пользователем Алоказар

[USSRxGrabli]

Какие закономерности можно надыбать в хаосе "истории", не подскажешь?

Вопрос подхода. Есть материалистический подход на развитие общества, а есть идеалистический. В одном случае общество рассматривается как объективная материя. И изучается как развитие любой материи в зависимости от изменения окружающих факторов (от природных факторов до уровня технического прогресса). Споры ведутся о связях этих факторов и событиями в обществах. Например, экспансия Норманов начинается после глобального потепления в Европе, перенаселения в результате повышения урожайности в Скандинавии. Можно и другие факторы рассмотреть, никогда не бывает одного. Во втором общество рассматривается как некий субъект. Тут уже можно рассматривать через влияние воли богов, вездесущего архитектора, какой-то программы развития мира (записанной кем-то когда-то). И все споры вокруг того что это за программа, какая воля богов, попытки изменить окружающий мир через изменение своего сознания, через волевое решение. Как пример теория пассионарности Гумилёва: где-то сложились звёзды, и каким-то монголам вдарило и они поскакали всех побеждать пока не отпустило.

Лично я не знаю современных идеалистических исторических школ. Вся историческая наука уже давно материалистическая. Именно с этих позиций и выдвигаются и опровергаются исторические теории о развитии обществ. Хотя бы потому что это можно опровергнуть. А вот невидимые лучи из космоса от Гумилёва что штырят разные народы не затрагивая другие проверить никак нельзя.

[Kот]

[многабукаф]

ОК. Каким-то образом все эти "знания" можно применить для экстраполяции в будущее? Не говорю о предсказании со 100%-ной точностью. Но хотя бы махонькую формулку для оценки вероятности - устоит, например, Зеленский, или сметёт его "майдан"... Только именно формулу, а не "бла-бла-бла". (Грешен, люблю формулы. Особенно "Формулу-1".)