Narval Опубликовано 23 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 октября, 2019 Весь тред примерно таков: Кот: официальные историки не правы ни в чем Оппоненты: конкретно в чем и как надо правильно? Кот: я же выше сказал - ни в чем... Оппоненты: в чем - ни в чем? Приведи доказательства... Кот: вы не читаете, что я пишу, я обиделся... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Miralynx Опубликовано 23 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 октября, 2019 Ну говняется кот, что ж теперь? Такого говна в интернетах полным-полно. И, как и всякое говно, оно хочет к себе особенного отношения. Скажем, есть официальная история (тм) и мнение кота. Вы должны принять на веру мнение кота, а официальную историю (тм) послать лесом с её теориями и пруфами. Потому что мнение кота для самого кота самое ценное, а ваше он видал на метафорическом мужском половом органе вместе с официальной историей (тм). Если есть какие-то предметы материальной культуры, письменные источники и что там ещё есть - тем хуже для официальной истории (тм). Не тратьте на него время, мой вам совет. А ещё лучше требуйте доказательств существования этого кота! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mad_Rat Опубликовано 23 октября, 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 октября, 2019 (изменено) Кот, а что ты хотел узнать из 99,99 % этих потерянных писем (тех которые не попали в личные или государственные архивы)? Что у Ванечки начали резаться зубки? Что Верка беременна от Витьки-комбайнера? Что дедушка уже плохо видит и с трудом ходит? Что студентов группы 2 "А" ПТУ № 7 в середине сентября вывезли на картошку? Что гражданин Матвеев С.А. вышел по УДО 5 августа 1963 года? Что на партсобрании 6-го цеха завода "Светлый путь" персонально разбирали токаря Петрова за его близорукую политическую позицию и злоупотребление алкоголем? Так я тебе только что и так предоставил эту чрезвычайно ценную информацию и ты можешь использовать ее в своем историческом исследовании. Вообще, я еще когда учился, у нас уже появились всякие специалисты по гендерной истории, они просто обожали такие штуки. Можно написать мощнейшую работу о гендерной роли советской женщины в 70ые годы на основе писем, и это изи-бризи защитится как диплом, как кандидатская, может и как докторская, горячая тема. Так что пока Кот тут вздыхает, люди работают. Тут вся шутка опять таки в том, как задать вопрос. Изменено 23 октября, 2019 пользователем Mad_Rat Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 (изменено) Прошу занести в протокол, что Нарвал отрицает ценность исторической информации. Изменено 24 октября, 2019 пользователем Кот Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Вообще, я еще когда учился, у нас уже появились всякие специалисты по гендерной истории, они просто обожали такие штуки. Можно написать мощнейшую работу о гендерной роли советской женщины в 70ые годы на основе писем, и это изи-бризи защитится как диплом, как кандидатская, может и как докторская, горячая тема. Так что пока Кот тут вздыхает, люди работают. Тут вся шутка опять таки в том, как задать вопрос. Опачки) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Такого говна в интернетах полным-полно. В говне, я смотрю, ты отлично разбираешься) А вот в котах - нет))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Весь тред примерно таков: Кот: официальные историки не правы ни в чем Оппоненты: конкретно в чем и как надо правильно? Кот: я же выше сказал - ни в чем... Оппоненты: в чем - ни в чем? Приведи доказательства... Кот: вы не читаете, что я пишу, я обиделся... Я точно так же могу озвучить своё видение. Кот: Мягко намекает, что вот тут, тут и тут у "историков" имеются проблемы. Оппоненты: Нам насрать на это, ты говно. Вот опять - я ласково тыкаю вас носом в тот факт, что в самом идеальном случае вы имеете дело не с Историей, как таковой, а с фрагментарными материальными свидетельствами, уцелевшими в процессе этой самой Истории. Если человек не идиот (в самом прозаическом, медицинском смысле этого слова), он легко поймёт три вещи. 1) Эту кучку блестящего мусора можно разложить так, а можно - немного иначе. "Картинка" уже будет разной. 2) Ничего цельного никогда не сложится, если утрачена часть фрагментов. "Дырки" будут всегда. И в этих "дырках" можно много чего нарисовать. 3) Всегда будет соблазн выбросить пару "лишних" фрагментов или добавить "недостающие". Не по злому умыслу, а просто - "чтоб картинка была красивее". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 В остальном скажу кратко: подход "всё или ничего" в науке не работает. Потому что "всё" бесконечно, и даже "много" можно ждать сто лет. Поэтому любая наука работает с "мало и неточно, но сейчас. Будет больше - потом подправим". Я немножко не понял, зачем науке подход "мало и неточно, но сейчас." Какие такие фундаментальные принципы мироустройства требуют пусть неточного (а возможно - попросту неверного) но сиюминутного объяснения? Какой в этом смысл? Какой от этого прок? Прошу пояснить, эсли_невлом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Narval Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Прошу занести в протокол, что Нарвал отрицает ценность исторической информации. Нарвал не отрицает ценность исторической информации, а указывает на существенную дифференциацию ее по степени ценности для исследователя. Информация, содержащаяся в письме 1967 года Люськи-доярки, в котором она признается подруге, что она забеременела от Витьки-комбайнера, несоизмерима по ценности, к примеру, частному письму, Алиеноры Аквитанской о том, что все ее сыновья во втором браке прижиты не от Генриха Плантагенета, а от конюха Джонни (буде таковое когда-нибудь обнаружится). Точно так же первые известные письменные исторические источники (таблички из Киша и Урука) представляют собой, по сути, складские справки (там записано сколько каких товаров и утвари хранится в каких-то поместьях). Но их ценность явно не равна современной складской квитанции со склада вагонки в пригороде Йошкар-Олы.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Narval Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Я немножко не понял, зачем науке подход "мало и неточно, но сейчас." Какие такие фундаментальные принципы мироустройства требуют пусть неточного (а возможно - попросту неверного) но сиюминутного объяснения? Какой в этом смысл? Какой от этого прок? Прошу пояснить, эсли_невлом. Простой пример - медицина в области онкологии. Пока человечество умеет лечить окологические заболевания очень несовершенно, нанося в ходе лечения серьезный побочный вред другим органам человеческого организма. Но лучше продолжать совершенствовать имеющиеся методики лечения и применять их уже сегодня, чем давать спокойно умирать онкологическим больным в ожидании гораздо более эффективного способа, не имеющего столь сильных побочных эффектов (каковой, по прогнозам ученых, ожидается к открытию в ближайшие 10-15 лет). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mad_Rat Опубликовано 24 октября, 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Нарвал не отрицает ценность исторической информации, а указывает на существенную дифференциацию ее по степени ценности для исследователя. Я опять-таки сделал бы тут уточнение: нет "стандартной" ценности для исследования, все зависит от направления и гипотезы, которую строит исследователь. Если ты занимаешься не политической историей, а историей культуры, ментальности повседневности, гендерных ролей и прочего, тебе такая информация будет очень нужна, потому что именно такие вещи, как письма о личных вещах раскрывают такие детали быта и жизни людей, которые в летописях не напишут. И это по-своему тоже важно, а то у нас тут некоторые товарищи начинают рассказывать про женщин-мебель во всей древности и Средневековье и прочие ужасы. Кот, вот, явно не представляет себе образ жизни средневековых монголов, проецируя на него образ жизни современных тувинцев и бурятов - очень типичная ошибка, также ренессансные художники рисовали древнеримских персонажей в современных им одеждах и доспехах, потому не представляли себе их реальной материальной культуры. Но такое исследование, как и любое другое, требует четкой постановки вопроса, анализа и отбора исторических источников, вообщем, тяжелой кропотливой работы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Простой пример - медицина в области онкологии. Пока человечество умеет лечить окологические заболевания очень несовершенно, нанося в ходе лечения серьезный побочный вред другим органам человеческого организма. Но лучше продолжать совершенствовать имеющиеся методики лечения и применять их уже сегодня, чем давать спокойно умирать онкологическим больным в ожидании гораздо более эффективного способа, не имеющего столь сильных побочных эффектов (каковой, по прогнозам ученых, ожидается к открытию в ближайшие 10-15 лет). Плохой пример. Здесь дело не в науке а в этике. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Кот, вот, явно не представляет себе образ жизни средневековых монголов, проецируя на него образ жизни современных тувинцев и бурятов - очень типичная ошибка, также ренессансные художники рисовали древнеримских персонажей в современных им одеждах и доспехах, потому не представляли себе их реальной материальной культуры. Просвети. Желательно со ссылками. Конкретно, по пунктикам: в чём различие между жизнью и бытом средневековых кочевников - и современных. (Я, кстати, говорил не про тувинцев и бурятов, а про казахов. В Казахстане я жил три года и кое-что видел. Книжник не даст соврать, если что. :) ) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mad_Rat Опубликовано 24 октября, 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 А я не специалист по этой теме, просто это 100% ошибка автоматом переносить почти на тысячу лет современные реалии, потому что быт он за пару веков может изрядно поменяться. Отсюда и вопросы эти все про как они могли что-то завоевать, если они так живут, ну значит они жили как-то по-другому. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 А я не специалист по этой теме, просто это 100% ошибка автоматом переносить почти на тысячу лет современные реалии, потому что быт он за пару веков может изрядно поменяться. Отсюда и вопросы эти все про как они могли что-то завоевать, если они так живут, ну значит они жили как-то по-другому. Вот именно. Ты "не специалист", я "не специалист". Но ты считаешь, что "может поменяться", а я - что "меняться" там просто нечему. Кто-то из нас насколько-то прав) Вся суть "истории" в двух словах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mad_Rat Опубликовано 24 октября, 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Ну так в том и дело, что я не делаю ненаучных и необоснованных заявлений, потому что понимаю, что круг моей компетенции ограничен, и наблюдения за современными казахами недостаточно чтобы экстраполировать его на ВСЕ кочевые народы эвар. БТВ современная этнография иногда применяется, чтобы реконструировать особенности быта схожих народов, это не харам. Но приемом этим пользоваться надо очень аккуратно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
olkiar Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 кот видимо хочет сказать что раз иисторрия нне может дать 100% полнной ии достоверной иинформации то значит все историческая иннформация нне достоверна и говнно. а в сортах говн кот рразбраться не собирается. а иистория. нникогда не сможет дать полнной иннфы. впрочем любая наука не сможет. там есть прринцип неполноты знаний, я уж не помнню кто его доказывал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Ну так в том и дело, что я не делаю ненаучных и необоснованных заявлений, потому что понимаю, что круг моей компетенции ограничен, и наблюдения за современными казахами недостаточно чтобы экстраполировать его на ВСЕ кочевые народы эвар. БТВ современная этнография иногда применяется, чтобы реконструировать особенности быта схожих народов, это не харам. Но приемом этим пользоваться надо очень аккуратно. Эй, эй, а ты всерьёз считаешь, что я только на своих наблюдениях казахов основываюсь? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 (изменено) кот видимо хочет сказать что раз иисторрия нне может дать 100% полнной ии достоверной иинформации то значит все историческая иннформация нне достоверна и говнно. а в сортах говн кот рразбраться не собирается. а иистория. нникогда не сможет дать полнной иннфы. впрочем любая наука не сможет. там есть прринцип неполноты знаний, я уж не помнню кто его доказывал. "Ты сказал."(С) Кстати, я не говорю про "неполноту знаний". Я говорю про неоднозначность и неопределённость выводов из заведомо неполного материала. Изменено 24 октября, 2019 пользователем Кот Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Narval Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Плохой пример. Здесь дело не в науке а в этике. Пример вполне хороший, потому что наука не существует ради самой науки. Она существует для решения определенных проблем человека. И в процессе решения этих проблем она теснейшим образом взаимодействует с другими областями общественной жизни: этикой, экономикой, правом и т.п. Соответственно, требование к науке: "дайте что-то пусть плохо, мало, неточно, но сейчас", как правило диктуется как раз соображениями, обусловленными такими другими областями общественной жизни. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mad_Rat Опубликовано 24 октября, 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 (изменено) Эй, эй, а ты всерьёз считаешь, что я только на своих наблюдениях казахов основываюсь? Абсолютно. Больше ничего не прозвучало. Изменено 24 октября, 2019 пользователем Mad_Rat Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Пример вполне хороший, потому что наука не существует ради самой науки. Она существует для решения определенных проблем человека. И в процессе решения этих проблем она теснейшим образом взаимодействует с другими областями общественной жизни: этикой, экономикой, правом и т.п. Соответственно, требование к науке: "дайте что-то пусть плохо, мало, неточно, но сейчас", как правило диктуется как раз соображениями, обусловленными такими другими областями общественной жизни. Так называемая "фундаментальная" наука никакого отношения к "решению определенных проблем человека" не имеет. Я правильно понял - Вы всё-таки признаёте, что в случае с "лечением от рака" всё дело в этике? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Абсолютно. Больше ничего не прозвучало. Глубокомысленный вывод из явно фрагментарной информации))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kот Опубликовано 24 октября, 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 Пример вполне хороший, потому что наука не существует ради самой науки. Она существует для решения определенных проблем человека. Уаще восторг. Какие проблемы человека решает конкретно "история"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mad_Rat Опубликовано 24 октября, 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 октября, 2019 (изменено) Глубокомысленный вывод из явно фрагментарной информации))) Как настоящий историк, чо уж. Уаще восторг. Какие проблемы человека решает конкретно "история"? А это прям к классикам, Геродоту, Плутарху и т.д., они как раз за это поясняли. Изменено 24 октября, 2019 пользователем Mad_Rat Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать
Вы сможете оставить комментарий после входа в
Войти