Споры об исторической достоверности

[Miralynx]

Этого-то точно нет!

[Melkart12]

есть новые данные? так то считалось что ахейцы не переселились на крит. точнее, там была некая репетиция норрманского завоевания. ибо с 15 века полиисы типично микенские, но населенние осталось старое. отсюда ии переход с А на Б.

Письмо А и прочие минойские иероглифы - это догреческий неизвестный язык (или несколько разных языков).

Письмом Б записывали уже тексты на греческом. Ничего нового тут собственно нету.

А еще был этеокритский язык - язык потомков коренного населения Крита, которые уже в классическую античность писали греческим алфавитом. И опять же расшифровали только отдельные слова.

[Melkart12]

Хочу обратить внимание вот на что: вы, граждане "историки", практически признаёте все мои обвинения. И проблемы с источниками, и многообразие гипотез, среди которых выбрать одну "более настоящую" невозможно в принципе, и невозможность постановки исторических экспериментов, как таковых. При этом просто отругиваетесь в стиле "сам дурак".

Сурьезность обвинений просто зашкаливает :D

А где же возражения по существу? "Да, есть проблемы, но, тем не менее - история есть наука потому-то и потому-то!"

Если придумывать на ходу самопальные определения устоявшимся терминам никаких диалогов "по существу" быть не может. Например, что непременным условием науки являются эксперименты.

Хотелось бы конкретики.

Ты вместо питательного вискаса по интернетам жрешь протухшие копипасты с Батыем - Батькой и дальше этого смотреть ничего не хочешь.

Ну и самое (для меня) интересное.

Что это за телега с чубайсом, лениным и человеко-тортом? Про что она вообще?

[Kот]

Этого-то точно нет!

Меня? Нет)

[Kот]

Перечитываю "Собор Парижской Богоматери". Натыкаюсь на пространное (и совсем не относящееся к делу) рассуждение о книгопечатании.

Стоп, себе думаю. Начинаю рассуждать.

Хорошо. Изобрели книгопечатание. Напечатали Библию, как самую важную книгу. Пришло время освоить остальную мудрость веков. Начинаем готовить старинные манускрипты к печати.

Но. Что мы имеем? А имеем мы людей, вооружённых чёткой хронологией - от Сотворения Мира до Рождества Христова и далее - до наших (их "наших") дней. В эту хронологию чётко воткнуты всякие там греции с римами и прочие египты и вавилоны. Ну и библейская история сама по себе имеет место быть на вооружении. А как же без неё?

И попробуйте мне теперь доказать, что последователи Гутенберга будут печатать заведомую ересь, лишь бы сохранить в неприкосновенности "слово древних".

Это при том, что даже сейчас, когда за самые дикие гипотезы максимум - "обольют говнецом", мы то и дело слышим: "Летописец ошибался. В хронике А под словом Б следует понимать В" - и прочее в том же духе. А тогда с еретиками разговор был короткий - дыба и костёр.

Понятно, что всё, не соответствующее библейской хронологии и библейской истории, исправлялось и подгонялось под "единственно верную теорию". А неудобные оригиналы? "Ой, а их случайно крысы съели!" Или, к примеру, выбросили уборщики. А чё? Они ж тупые, а тут какие-то ветхие бумаги лежат. они не разобрались - и того...

В общем, не надо мне рассказывать, что вы изучаете Подлинную(!) Историю(!!) Европы(!!!). Вы изучаете, те ошмётки от неё, что соблаговолили вам оставить крысиные зубки средневековых мо[ну уж нет]ов.

Предвижу набившие уже оскомину возражения. "Да ты чё! Да у нас Особенные(!) Методы(!!!). Да мы на раз отделяем зёрна от плевел!"

Да? Прекрасно. Пойдём по аналогии.

Мне в руки попадает проба песка, взятая из вагона по всем правилам взятия проб. Я (вот такое я говно) вооружаюсь набором сит и произвольно меняю соотношение фракций в исходном образце. Что-то увеличиваю, что-то, соответственно, уменьшаю.

А теперь расскажите-ка мне, каким образом самый добросовестный исследователь сможет - при помощи самых изощрённых методов - восстановить исходный состав образца? От чего "плясать", от какой "печки"? Нет такой. Как и в вашей "истории")))

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Кот

[Miralynx]

Мы лучше будем изучать "ошмётки", кот. Потому что "средневековые мо[ну уж нет]и" - они крутые, они умудрились переписать историю, закопать кучу археологических фейков, да что там - даже войну с рептилоидами и потопление Атлантиды они скрыли от потомков, и те теперь, в спокойное время, вооружённые научным подходом и куда более совершенными средствами, не могут их раскусить. Только всякие гении, которые знают Правдуъ, рассказывают её незадорого. Вероятно, они владеют Священнымъ Знаниемъ, которое зубки средневековых мо[ну уж нет]ов каким-то образом пощадили!

А теперь следите за лапами. На моём мониторе написаны буковки от "пользователя с ником Кот". На заборе написаны такие же буковки, составляющие слово, обозначающее мужской половой орган. Там буковки и тут буковки. Улавливаете, к чему я?!

P.S. Извините за кавычки, это дурное влияние надписей на заборах).

[Mmrgl]

много слов

Господи, ты просто вообще ничего не смыслишь в вопросе. Нам известны десятки вариантов летоисчислений, в Египте годы считали по правлениям фараонов, в Риме каждый год обычно назывался именами правивших консулов, в Греции у разных полисов были свои календари, но был общегреческий, основанный на олимпийских играх и тд, все это подсчитали и подделали средневековые мо[ну уж нет]и? Ну и кроме христианских источников у нас есть восточные, где также была куча своих хронологий, или и до туда добрались средневековые мо[ну уж нет]и?

[Miralynx]

Нет предела коварству и изобретательности средневековых мо[ну уж нет]ов! Календари - это ещё ладно. Эти твари даром предвидения обладали! Точно знали, где будут копать их глупые потомки, и насовали в землю всяких фейковых артефактов. Выроют, допустим, благодарные потомки из кургана похороненного там чувака, а там полный набор шмота. Догадайтесь, кто подсунул?! Откопают городище, разорённое непонятно кем, и полное останками. Догадайтесь, кто это подстроил?!

[Kот]

Кстати. Чем чаще вот так рассуждаю, тем лучше начинаю понимать ваше болезненное неприятие разного рода посягательств - "фоменковцев" и прочих. Да у вас ситуация как в Венеции: стоит всерьёз зацепить хоть одну подпорку - всё здание сложится и уйдёт под воду. Хорошо ещё, что история, как таковая, особенно никому не нужна. Гики и фрики обсуждают в тырнетах Лемурию и Тартарию, теорию недавнего потопа и проч. (Да-да, и вашу любимую плоскую землю тоже - не могу же я про неё забыть!) "Историки" потихоньку лопатят тонны макулатуры, оставленные предшественниками, поверхностно их компилируя и приправляя по своему вкусу "материалами археологии" - и не дай Бог копнуть чуть глубже, чем надо, все же помнят про "говнецо"! И все довольны. Особенно, полагаю, довольны авторы школьных учебников, которых все эти дрязги не волнуют от слова совсем. Что им скажут - то они и напишут.

Второе "кстати". Вот интересно, чем - именно в этом плане - завершится украинский эксперимент? Что вылупится из людей, которым на ПолномЪ серЪёзеЪ задвигают историю "Великой Украины", насчитывающую, полагаю, не менее пары тысяч лет.

Впрочем, Кот - реалист. Думаю, что хуже "Польши-Бис" ("мы были ого-го, пока москали нам не поднасрали") - вряд ли что-то получится...

[Mad_Rat]

Ну это уже какой-то поток сознания пошел, видимо менты на пенсии пьют не хуже нуарных детективов. Хотя один момент меня позабавил.

Понятно, что всё, не соответствующее библейской хронологии и библейской истории, исправлялось и подгонялось под "единственно верную теорию"

А какая истинно верная теория и хронология? Вариантов трактовок и интерпретаций Библии просто бесконечное количеств. Про хронологию - исчисление от Рождества Христова придумал Дионисий Младший в шестом веке, но она стала общепринятой намного позже, и претерпела множество модификаций и вариантов, до сих пор не очень ясно, какой год Дионисий считал "первым". Вариантов "от сотворения мира" были десятки минимум, ибо если рождение Христа пытались как-то привязать к римским источникам (это к вопросу про подгоны, ЕДИНСТВЕННЫЙ способ установить эту хронологию был опираясь на римское исчисление на основе упомянутых в Евангелии римских императоров) , то сотворение там уже фантазия во все поля. Григорианский календарь был унифицирован и принят вообще уже в Новое время.

Под какую хронологию надо было подгонять, если единственно верной не было?

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Kот]

бла-бла-бла1

бла-бла-бла2

Кто бы сомневался. Никаких возражений по существу на "полную чепуху от Кота" и в принципе быть не может)))

[Miralynx]

Его нет, кот. Существа-то твоего...

[Kот]

А какая истинно верная теория и хронология? Вариантов трактовок и интерпретаций Библии просто бесконечное количеств. Про хронологию - исчисление от Рождества Христова придумал Дионисий Младший в шестом веке, но она стала общепринятой намного позже, и претерпела множество модификаций и вариантов, до сих пор не очень ясно, какой год Дионисий считал "первым". Вариантов "от сотворения мира" были десятки минимум, ибо если рождение Христа пытались как-то привязать к римским источникам, то сотворение там уже фантазия во все поля. Григорианский календарь был унифицирован и принят вообще уже в Новое время.

Под какую хронологию надо было подгонять, если единственно верной не было?

Совсем не было? Или, всё-таки, "не было до определённого момента"? Это раз.

И Вы (лично Безумный Крыс) будете, тем не менее, утверждать, что весь этот хаос в настоящее время, всё-таки подогнан под единую шкалу "с точностью до миллиметра"? С расстояния в 1000 лет - 10 лет небольшой промежуток. Можно и ошибиться. Но вот если два события, происходившие, например, одно за другим - внезапно оказываются разнесены по временной шкале на 10 лет? Согласитесь, что это полностью меняет картину.

Ну и что я могу сказать - всё ещё хуже. Получается, что подгоняли даже не по единой системе, а кто во что горазд. Степень "бардака" только возрастает. А "печки" как не было, так и нет.

[Kот]

Его нет, кот. Существа-то твоего...

Это твоего существа нет) Виртуальная рысь - это не существо))) Так, фантом невнятный. Пойду, скажу Книгге, чтоб на твою шкуру больше не рассчитывал)))))

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Кот

[Miralynx]

Виртуальную шкуру твой Книгга давно повесил в своей юрте, потому что он такой же выпендрёжник, как и ты).

Не укрепляй обчество во мнении, что тебя спасёт только мокрое кухонное полотенце, кот!

[Kот]

Виртуальную шкуру твой Книгга давно повесил в своей юрте, потому что он такой же выпендрёжник, как и ты).

Не укрепляй обчество во мнении, что тебя спасёт только мокрое кухонное полотенце, кот!

Мне на..ать на виртуальное полотенце. Тебе его даже не намочить, бумажный рысь.

[Mad_Rat]

Совсем не было? Или, всё-таки, "не было до определённого момента"? Это раз.

Ну, какого? Я не знаю, "единственно верные теории" появились у нас в веке в 20-ом уже с появлением идеологий, к тому моменту править уже поздно. Сейчас у нас нет единственно верной хронологии и теории(

И Вы (лично Безумный Крыс) будете, тем не менее, утверждать, что весь этот хаос в настоящее время, всё-таки подогнан под единую шкалу "с точностью до миллиметра"? С расстояния в 1000 лет - 10 лет небольшой промежуток. Можно и ошибиться. Но вот если два события, происходившие, например, одно за другим - внезапно оказываются разнесены по временной шкале на 10 лет? Согласитесь, что это полностью меняет картину.

Ну и что я могу сказать - всё ещё хуже. Получается, что подгоняли даже не по единой системе, а кто во что горазд. Степень "бардака" только возрастает. А "печки" как не было, так и нет.

Ну во-первых не подогнан, даже в школьных учебниках пишут, что даты условные. А во-вторых, про ошибки это зависит от того, что конкретно мы изучаем. Ошибка в событии на 10 может может иметь значение, если мы изучаем какой-то конкретный период политической истории. Но если мы смотрим на картину шире, то оказывается, что это не так уж важно. Например, трудно установить конкретные даты правления фараонов в Египте в переходные периоды, потому что в стране творился полный бардак, но нам в данном случае важно не знание кто когда точно правил по году, а то, что творился бардак, который показывает кризис цивилизации и переход к новому периоду, такой как отказ от строительства пирамид после Древнего царства, потому что их проще грабить, когда в стране бардак, а подземные спрятанные гробницы - не очень.

А если мы соглашаемся со школой Анналов в том, что политическая история вообще не так важна и изучаем то, что франзузы называют история longue durée, то есть история культуры, менталитета, особенностей сфер всех жизни людей, там вообще изменения занимают десятилетия и века, и этот датодроч становится незначительным.

А вообще, мы подходим к тому моменту, о котором я писал тыщу раз.

История - это наука, потому что она не говорит что событие Х произошло в год Y 100%. Если бы она это говорила, она не была бы наукой, поэтому что это не научное заявление. История говорит событие Х СКОРЕЕ ВСЕГО произошло в год Y на основании имеющихся у нас свидетельств a, b, c, если будут найдены другие, мы пересмотрим позицию по этому вопросу. Вот так наука и работает.

[Kот]

Вот так наука и работает.

Да? Физика и химия работают не так)

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Кот

[Kот]

История - это наука, потому что она не говорит что событие Х произошло в год Y 100%. Если бы она это говорила, она не была бы наукой, поэтому что это не научное заявление. История говорит событие Х СКОРЕЕ ВСЕГО произошло в год Y на основании имеющихся у нас свидетельств a, b, c, если будут найдены другие, мы пересмотрим позицию по этому вопросу. Вот так наука и работает.

Кстати. Утверждая "нападение фашистской Германии на СССР произошло 22 июня 1941-го года" "история" перестаёт быть наукой, или нет?

[Mad_Rat]

Да? Физика и химия работают не так)

Также, просто Кот малограмотен.

Кстати. Утверждая "нападение фашистской Германии на СССР произошло 22 июня 1941-го года" "история" перестаёт быть наукой, или нет?

Учитывая гигантское количество свидетельств, включая живых свидетелей, это событие можно считать на 99.9% доказанным, поэтому мы опускаем то что это теория. Через тысячу лет для тамошних историков будет теория.

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Mmrgl]

Вот кстати, недавно наткнулся, на конкретном примере в научно-популярном формате показывают как свежие данные археологии позволяют подтверждать или же уточнять летописные тексты.

https://www.youtube.com/watch?v=D7-fE5JX1RY...u2&index=40

[Narval]

Кот, ну ладно мо[ну уж нет]и там, действуя по наущению Пап Римских, всех, кто против их хронологии выступал, либо переубедили, либо спалили.

Но скажи мне, как они смогли с арабами договориться? Со схизматиками византийцами? С турками? С иранцами? C индусами?

[Джон Сильвер]

Жидорептилоиды с Нибиру же. И анунаки.

[Miralynx]

Они на самом деле рептилоиды, и весь мир в когтистой лапе держат.

З.Ы. Вон, Окорок в теме!

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Miralynx

[Gue'Fio'la]

Да? Физика и химия работают не так)

Так и запишем: физики и химии Кот тоже не знает.