Идеологические тонкости фракций

[Mmrgl]

Странно говорить про какую-то общую имперскую культуру, под которую тебя прогибают, когда в бэке сотни планет с своеобразными культурными, политическими и религиозным особенностями. Блин, это явно одно из развлечений у писателей вахи - придумать свою особенную планету. И эти особенности держатся тысячелетиями.

[Legatus]

Что тут скажешь... Империум представляет собой по сути кальку нашего общества, пусть и перенесенного в условия будущего с развитыми и одновременно деградировавшими технологиями и прочим экзотическим антуражем. Собственно, бэкописцам сложно придумать общество, сильно отличное от существующего или существовавшего в прошлом на нашей планете. Потому мы видим знакомые образцы и очертания культур. По той же причине, кстати, далеко не всегда удается описать общественное устройство и жизнь ксенорас. Нередко и их очеловечивают в большей или меньшей форме либо сводят к почти безмозглому зверью, живущему по простейшим инстинктам или демонизируют (напр. хотят убить все живое потому что просто хотят или им это нравится). Люди, если посмотреть источники, в целом не лучше и не хуже нас. Они живут, работают, создают семьи, растят детей, радуются и грустят. Понятно, есть преступность, никуда не делась и борьба за власть. И начальство имеется, на всех уровнях, гражданское и военное. И там вполне обычные люди с их достоинствами и недостатками. Хватает тиранов и самодуров; есть и дураки всех мастей, занимающие высокое или не очень кресло по праву рождения, в результате интриг (правда тут тоже талант нужен), а иногда и в результате счастливого случая. Не перевелись и проходимцы, но хватает и талантливых профи, причем одни заботятся о подчиненных как людях, другим на людей в общем-то и плевать, но они никогда не позволят себе напрасно потратить имеющиеся ресурсы (в т.ч. и человеческие), ибо они ценны и важны. Еще существует элемент контроля, причем на всех уровнях. Да, не всегда он действует быстро и эффективно, но действует же. А потому система достаточно стабильно очищает власть и общество от излишне жадных, глупых, своевольных и жестоких. Хотя, конечно, будешь излишне добр и мягок, многого не добьешься, да и с выживанием вообще могут возникнуть проблемы. Разве что докажешь свою ценность и/или тебя коснется чья-то милость.

Тем не менее люди живут, где-то хорошо, где-то плохо, с наличием огромного спектра градаций между ними. Зачастую на планете неплохо живут (по оценке жителей) столетиями, пока что-то не произойдет. Нередко это связано с прибытием незваных гостей извне. И в этом все дело. Идет война, а разве можно во время войны жить хорошо? Ну, т.е. можно (как выше сказал иногда столетиями), но не всем и не всегда.

Да, в Империуме не все ладно, и с точки зрения того же Жиллимана, жившего в не идеальное время ВКП, сейчас и вовсе творится что-то с нечто. Но кто в этом виноват? Да, отчасти сами люди. Император - тоже почти наверняка; внесли свой вклад и примархи, действуя порой по принципу "хотели как лучше..."

Ксеносы всех мастей - один из древних бичей человечества. Императора стоит поблагодарить за объединение людей, а ВКП - за зачистку множества агрессивных ксенорас, изначально стремившихся поработить или уничтожить человечество, либо паразитировать на людях. Да были невинно пострадавшие, но с другой стороны: до Тау в свое время руки не дошли - получили проблему. Известные в 40k развитые расы несут людям лишь гибель, большинству неразвитых, наверное, лишь сил не хватает. Тау - до некоторой степени самый мягкий из вариантов. Эта раса просто не сознает масштабы Империума. Осознай их - тут варианты: стали бы в ужасе крепить оборону своих миров при умеренной экспансии; либо наоборот, усилили бы экспансию - тут однозначно не скажешь. Но как они на данный момент видят судьбу других рас - известно, о чем выше уже сказано в обсуждении. Эльдары - дай тем волю и силы, человечество скорее всего не погубили бы (хотя и среди них наверняка нашлись бы желающие), но предпочли бы видеть на месте Империума анклавы разной степени деградации. Про обитателей Коморрага и говорить не хочу. И вот скажите, а людям нужно быть в лучшем случае младшим вассалом другой расы, неизбежно потеряв при этом неизмеримое количество жизней при далеко не ясных плюсах?

Ну и Хаос, что живет на страдании, в т.ч. и рода человеческого. И ладно бы силы Хаоса довольствовались теми эманациями, что получают от повседневной жизни Империума (а там и так негатива и прочих эмоций хватает). Но нет по воле, пусть и стихийной, Четверки ведется истребление людей. Большая игра, Долга война - у каждого из участвующих в этих событиях свои цели, вот только народ от последствий мрет миллиардами. Проще всего обстоит дело с пиратами и бандами, у которых цель существования обусловлена самим существованием. Есть миры под властью Хаоса или его поклонников (настояших или условных), где жизнь не слишком отличается от жизни дикого мира или подулья. Иногда просто от того, что владыкам до жизни своих подданных особо и дела нет. Ну там разве что по малости народ в жертву принести (а местные и без хозяев такие вещи практикуют - по традиции, в виде наказания, еще чтобы охота была успешная, рыба ловилась да морковка лучше росла), рекрутов для войска набрать или инициации в космодесантника. Вспоминаю "Жатву черепов" - бар и его окрестности во владениях Гурона ИМХО мало чем отличается от такового на той же Некромунде. Посетители пьют, развлекаются, ищут работу, порой убивают друг друга по причине или просто так, по случаю. А если вовсе начнут беспредельничать, в обоих случаях найдутся те, кто это прекратят. Иногда дикий/феодальный мир во власти умеренной банды ХСМ может мало отличаться от такового же мира во власти лояльного ордена. Но это именно что "иногда", так же как подулье не есть лучший образец средненькой жизни имперского мира, тогда как по человеческим меркам во власти хаосопоклонников либо демонов все может быть куда хуже. Нет, среди верующих хаоситов (даже НС), есть прагматики, считающие, что обращение в правильную веру лучше смерти, ибо какой прок мертвому от истины. Но даже их прилет на имперский мир обернется многими смертями. Что уж говорить о тех, кто считает "да гори оно все синим пламенем". Не забудем и про собирателей черепов, для которых чем больше прольется крови, тем лучше. Кстати, неверующие ХСМ (напр. из ПН), но полюбившие пытки и мучения жертв, тоже не вариант для жителей мирной планеты.

И какой вывод из этой простыни: Империум далеко не идеален, но он лучшее, что есть у людей 40k (да и 30k тоже). В нем немало и хорошего, равно как есть и множество достойных людей. Осталось только врагов внешних и внутренних победить, а там можно за себя браться и развивать все что можно и нужно. Перспективы... ну сами понимаете, все придется делать одновременно, а работе конца и края нет. Да и враги не дремлют В)

Но жить, трудиться и воевать все равно надо. Ибо лучшей альтернативы нет. А что лучше чем "плохо", по определению, пусть и в упрощенной форме, уже как минимум "неплохо", а м.б. даже и "хорошо".

Изменено 18 марта, 2021 пользователем Legatus

[Šarrumkīn]

Ну дык так и есть. Если про человечество. Одни кровь и черепа Кровавому Богу, вторые кровь и черепа Трупу на Троне.

В каком-то смысле ты и кактус одинаковы. И что теперь? Удивил меня не столько факт "пропаганды" а именно то что она одинакова на том уровне, который я расписал дальше.

Кмк хаоситская объективно хуже остальных двух а дальше есть варианты.

Пошел бы в ниды? :D Изменено 19 марта, 2021 пользователем Locke

[Rost_Light]

Пошел бы в ниды? :D

Ниды меня при любом раскладе не спросят и в случае контакта с ними моя биомасса распределяться по флоту улья и это собственно единственный способ к ним присоединится. У них же за вычетом свармфюрера индивидов нет, отдельные биоформы - клетки одного организма.

Хотя вон один эльдарский крпфтворлд в своё время решил что заразиться генокрадами лучше чем отдаться Голодной Суке.

Изменено 18 марта, 2021 пользователем Rost_Light

[Kот]

Что тут скажешь... (многабукаф)

... квартирный вопрос только испортил их. ;)

[Marid]

В случае с Хаосом ты отдаешь себя в рабство всемогущей сущности из которого ты не сбежишь вообще никак, эта сущность заинтересовано в твоём саморазрушении и все что тебе остаётся либо забить, наслаждаясь опущенным временем и дорогой в ад

Не совсем. Точнее не только. Богов конечно и такое вполне устроит, но хаоситу чтобы прийти к успеху и фавору от Четверки надо сильно подзабить на моральные ограничения и по возможности не откинуть копыта. Это не саморазрушение, скорее "обесчеловечивание", хотя конечно вопрос философский. Ну проще говоря, что-то в стиле "единственное зло это невежество, единственное благо - знание" (это в случае тзинчитов, а так подставить вместо "знания" нужное).

А вообще, будучи имперцем тоже в идеале тоже надо быть рабом бога (Импи) сдохнуть в его честь, только в отличии от хаоситов, это все еще и в недобровольно-принудительном порядке.

Не существует общеимперских стандартов. Соборы друг на друга похожи потому что СШК зданий одинаковые и то если местный архитектор с гениальным замыслом не влез. Местный колорит из империума никуда не выветривается

Да, но про единые имперские стандарты в архитектуре и организации я тоже где-то читал, если найду, скину. Ессно они применяются на более-менее стандартных планетах.

[Ozimandia]

И какой вывод из этой простыни: Империум далеко не идеален, но он лучшее, что есть у людей 40k (да и 30k тоже). В нем немало и хорошего, равно как есть и множество достойных людей. Осталось только врагов внешних и внутренних победить, а там можно за себя браться и развивать все что можно и нужно. Перспективы... ну сами понимаете, все придется делать одновременно, а работе конца и края нет. Да и враги не дремлют В)

Проблема в том, что внешних врагов не победить, не решив внутренних проблем. В тактическом плане Империум как правило побеждает, на уровне одного крупного сражения или кампании, но стратегически почти всегда проигрывает, теряя преимущество и инициативу. Главный враг Империума - это не Хаос, не тираниды и уж тем более на Тау, а неповоротливость и косность самой имперской машины. На что Империум реально способен, когда ему дадут мощного пинка, видно по тем же походам Солара Махариуса.

[gottenspell]

Вот именно, что способен только к обороне. Кратковременные успехи там и тут особо ни на что не влияют. Хаосу вообще пофиг, сколько там миров этот Махарий завоевал, в глобальном масштабе это ничего не изменило.

[Дарт Зеддикус]

На что Империум реально способен, когда ему дадут мощного пинка, видно по тем же походам Солара Махариуса.

Это больше от личности полководца зависит. Таких как Махариус за всю историю Империума было раз-два и обчёлся. Да и его в итоге предали.

[Knijnik]

Это больше от личности полководца зависит. Таких как Махариус за всю историю Империума было раз-два и обчёлся. Да и его в итоге предали.

Скажем так, Махариус уже начал сам берега путать. Коммуникации растянуты, навигация затруднена, планеты настолько коррапчены что только экстерминатусом чистить, резервы выжаты досуха. Требования старших офицров уже остановиться и начать закрепляться на отвоеванном были справедливы. Но Махариус потащил дальше и все надломилось. По сути это "перепевка" истории Македонского. Тоже огромный поход, внешне удачный, но фактически на чистой удаче и таланте полководца, без основания базиса на захваченном.

Изменено 24 марта, 2021 пользователем Knijnik

[Дарт Зеддикус]

Скажем так, Махариус уже начал сам берега путать. Коммуникации растянуты, навигация затруднена, планеты настолько коррапчены что только экстерминатусом чистить, резервы выжаты досуха. Требования старших офицров уже остановиться и начать закрепляться на отвоеванном были справедливы. Но Махариус потащил дальше и все надломилось.

Это устаревшая инфа. Согласно трилогии Крестовый Поход Махариуса всё было не совсем так. Его начали намеренно нагибать со снабжением, ибо Верховные Лорды Терры стали бояться его и его влияния на общую политику Империума. Его доверенный генерал переметнулся к Нурглу. Сам, он, конечно, тоже сделал ошибки, но если бы со снабжением не было такого шваха, то он бы и тут выкрутился. Так что предательство, как не крути.

[Курт Гессе]

Проблема в том, что внешних врагов не победить, не решив внутренних проблем. В тактическом плане Империум как правило побеждает, на уровне одного крупного сражения или кампании, но стратегически почти всегда проигрывает, теряя преимущество и инициативу. Главный враг Империума - это не Хаос, не тираниды и уж тем более на Тау, а неповоротливость и косность самой имперской машины. На что Империум реально способен, когда ему дадут мощного пинка, видно по тем же походам Солара Махариуса.

проблема в том, что и внешние проблемы решить нельзя, пока твои ресурсы кадров перемалывает вечная война везде со всеми.

Империум в ВКП-то уже зарос бюрократией, а там победы шли, кризисы типа Рангды были редкостью и в целом жилось свободнее

[Bhaltair_Roshaun]

Скажем так, Махариус уже начал сам берега путать. Коммуникации растянуты, навигация затруднена, планеты настолько коррапчены что только экстерминатусом чистить, резервы выжаты досуха. Требования старших офицров уже остановиться и начать закрепляться на отвоеванном были справедливы. Но Махариус потащил дальше и все надломилось. По сути это "перепевка" истории Македонского. Тоже огромный поход, внешне удачный, но фактически на чистой удаче и таланте полководца, без основания базиса на захваченном.

Ну, с одной стороны Александр Македонский референс, с другой стороны, вспомним что эти же самые "справедливые" офицеры начали огромную Схизму, по сути заставив все заново завоёвывать. Да и в трилогии красной нитью показан факт что солдаты то, может, и устали воевать, но генералы то больше хотели отставку Махариуса, а не прекращения войн.)

[Bhaltair_Roshaun]

Вот именно, что способен только к обороне. Кратковременные успехи там и тут особо ни на что не влияют. Хаосу вообще пофиг, сколько там миров этот Махарий завоевал, в глобальном масштабе это ничего не изменило.

Настолько Хаосу было пофиг, что демон принца на халяву Нургл предлагал.

[Курт Гессе]

Настолько Хаосу было пофиг, что демон принца на халяву Нургл предлагал.

Да Хаос те еще цундере.

Им и Император труп-на-троне, но терру сжечь и его убить 10к лет пытаются.

[Bhaltair_Roshaun]

Да Хаос те еще цундере.

Им и Император труп-на-троне, но терру сжечь и его убить 10к лет пытаются.

Тут другое. Он для хаоситов труп на троне, а шо там боги хаоса про него думают, дело темное.

[Курт Гессе]

Тут другое. Он для хаоситов труп на троне, а шо там боги хаоса про него думают, дело темное.

Ведь хаоситы не продолжение воли божков. А так и демоны в курсе что он жив и верхушка ХСМ, но лозунги все те же :rolleyes:

[Bhaltair_Roshaun]

Ведь хаоситы не продолжение воли божков. А так и демоны в курсе что он жив и верхушка ХСМ, но лозунги все те же :rolleyes:

Упрощаю до банального: во время Ереси хаоситы называли его Лже-Императором и Лже-Богом. БХ называли же его Анафемой.

[Yuraasi]

Упрощаю до банального: во время Ереси хаоситы называли его Лже-Императором и Лже-Богом. БХ называли же его Анафемой.

После отвала Кадии тоже кличут Анафемой, да только в полшепота и с опаской

[Bhaltair_Roshaun]

После отвала Кадии тоже кличут Анафемой, да только в полшепота и с опаской

Где это так его кликали.

[Курт Гессе]

Где это так его кликали.

Ну, например, в Чумных когда всякие бубоникусы делали бочку и дохли

[Bhaltair_Roshaun]

Ну, например, в Чумных когда всякие бубоникусы делали бочку и дохли

Ну так давай не путать хаоситов и демонов? Демоны то как раз вполне могут являться прямым рупором богов.

[Курт Гессе]

Ну так давай не путать хаоситов и демонов? Демоны то как раз вполне могут являться прямым рупором богов.

Сорта (с)

[Анчар]

Сорта (с)

Я бы сказал, "начинка"