Идеологические тонкости фракций

[Неизвестный путешественник]

В этом году, кстати, двадцать лет Империи T'au - в 2001 году первый релиз был в WD №262, плюс превью чуть раньше в том же году.

Двадцать лет и двести ежемесячных номеров White Dwarf прошли с тех пор.

[Šarrumkīn]

Тебе прямо указали пальцем, что ты фигню сморозил и попросили пояснить.

Очень мило, особенно если учесть что пальцем не попали. а отвечать или нет личное дело каждого

[Greenfox9]

Проблема в том что люди хозяевами своей судьбы как вида перестают быть и есть риск пролюбить культуру и ценности делающие человека человеком.

Есть планета независимая от империума (еще не добрались) заселенная человеками у которых есть своя культура и ценности делающие человека человеком на этой планете.

Вариант 1: прилетают тау, завоевывают (или каста воды постаралась) и навязывают Великое Благо. От оригинальной культуры ничего не остается.

Вариант 2: прилетает империум, завоевывает (или эклезиархи постарались) и навязывают Имперское Кредо и Имперский закон. От оригинальной культуры ничего не остается, пускай и постепенно.

Что называется, найдите две большие разницы.

Если уж проводить разделение по идеологии, то Империум топит за коллективное благо для всех людей (в виде выживания)

Правильно будет: "то Империум топит за выживание Империума, в какие бы формы это не выливалось"

[Locke]

Не совсем так.

У т'ау - да, "пусть ты не поверишь в т'ау'ва, главное - что твои дети уже будут верить".

Но Империум достаточно пофигистичен. "Чё, вы солнцу поклоняетесь? Ну, короче, ваше солнце - это на самом деле Император Человечества. Платите десятину и не якшайтесь с ксеносами".

[Fobas]

Не совсем так.

У т'ау - да, "пусть ты не поверишь в т'ау'ва, главное - что твои дети уже будут верить".

Но Империум достаточно пофигистичен. "Чё, вы солнцу поклоняетесь? Ну, короче, ваше солнце - это на самом деле Император Человечества. Платите десятину и не якшайтесь с ксеносами".

Ещё ведьм ловить надо и на корабли черные отдавать, хотя чаще всего цивилизации которые так долго продержались в курсе таких вещей.

[Greenfox9]

Не совсем так.

У т'ау - да, "пусть ты не поверишь в т'ау'ва, главное - что твои дети уже будут верить".

Но Империум достаточно пофигистичен. "Чё, вы солнцу поклоняетесь? Ну, короче, ваше солнце - это на самом деле Император Человечества. Платите десятину и не якшайтесь с ксеносами".

В том-то и дело что через пару-тройку поколений мы поклоняемся уже не солнцу а Императору Человечества, а вместо полянки в лесу(где предки поколениями возносили молитвы солнцу) строим циклопический собор, чтобы соответствовать общеимперским стандартам.

Еще лучше дела будут обстоять в развитом обществе, где религия отсутствует или с ведена к незначительной роли.

А по поводу десятины: во-первых кроме десетины там есть еще и другие общеимперские законы (и законы установленные губернатором суб-сектора). А во-вторых имперская десятина отличается от десятины средневековой. В империуме объем десятины устанавливается левым чуваком из адептус администратум на основании его собственных представлений о прекрасном. И за частую это приводи к изменению технологических цепочек и образа жизни на всей планете.

И где здесь изначальная культура?

Изменено 18 марта, 2021 пользователем Greenfox9

[Rost_Light]

чтобы соответствовать общеимперским стандартам.

Не существует общеимперских стандартов. Соборы друг на друга похожи потому что СШК зданий одинаковые и то если местный архитектор с гениальным замыслом не влез. Местный колорит из империума никуда не выветривается, он чётко сохраняется и разнообразие тех же полков гвардии и орденов космодесанта тому залогом. Если ты думаешь что кто то будет жопу рвать чтобы дотянуть культурный уровень поклоняющиеся на полянке до среднеимперского кроме 3,5 подвижников то ты ошибаешься. Империуму реально пофиг. Что ты хочешь от культуры где один диалект низкого готика звучит как английский, а другой - как японский? И это типа один общий язык, ага.

Я даже больше скажу. Даже тау не факт что твою культуру на ноль помножат. "Наши различия позволяют нам играть свою роль в Высшем Благе", все дела. Просто ты должен им доверить свою судьбу. Сами тау искренне верят что они делают как лучше для тебя, но будет ли это для тебя лучше.

При Империуме ты тоже свою судьбу делигируешь, но людям с которыми у тебя все же больше общего, чем с инопланетной расой, но гарантии что они будут лучше тоже нет.

Верхняя планка социокультурных изменений которые с тобой могут сотворить у тау выше, но так ли это плохо? Может перестать быть человеком в нашем текущем понимании реально лучшая судьба чем альтернатива? Может это стоит сопровождаемых выгод? А может и нет, кто ж знает, вопрос философский.

[Bhaltair_Roshaun]

Верхняя планка социокультурных изменений которые с тобой могут сотворить у тау выше, но так ли это плохо? Может перестать быть человеком в нашем текущем понимании реально лучшая судьба чем альтернатива? Может это стоит сопровождаемых выгод? А может и нет, кто ж знает, вопрос философский.

Даже последний абзац не забыл убрать! Какая качественная работа. Держи 15 тау-монет.

[Šarrumkīn]

Чет что у пропагандистов хаоса что у тау одно и то же. Странненько...

[Rost_Light]

Чет что у пропагандистов хаоса что у тау одно и то же. Странненько...

Можно развернуть тезис по подробнее, а то у меня ИИ пропаганди протокольного дрона аж зазбоил.

[Šarrumkīn]

Можно развернуть тезис по подробнее

я про тех, что в этой теме. те же ключевые пункты: "империум и <...> одинаковы, но в империуме лишают свободы выбора и лицемерят. выбирайте сами, но помните что <...> не такое уж зло и всё нужное там есть, а империум лицемерит, помните об этом". прям чето напоминает из реала... :D

В этом ключе мне, кстати, импонирует Империум тем, что всё говорится прямо, громко и пафосно. Без того чтоб залазить в жо голову с ваз витиеватыми речами.

Изменено 18 марта, 2021 пользователем Locke

[moon сat]

я про тех, что в этой теме. те же ключевые пункты: "империум и <...> одинаковы

Ну дык так и есть. Если про человечество. Одни кровь и черепа Кровавому Богу, вторые кровь и черепа Трупу на Троне.

Изменено 18 марта, 2021 пользователем poxmeliator

[Rost_Light]

В этом ключе мне, кстати, импонирует Империум тем, что всё говорится прямо, громко и пафосно. Без того чтоб залазить в жо голову с ваз витиеватыми речами.

Не поверишь, тут тоже вопрос предпочтений. Империум лжет тебе как ты говоришь открыто и пафосно и ложь поддерживается за счёт того что если ты в ней слишком открыто сомневаешься её втемяшат тебе в голову тандерхаммером. Кому то живётся легче с таким подходом, кто то предпочитает что бы их обманывали витиевато, хитровывернуто и не заметно. Кому как легче живётся.

Ну и опять же, выбор весьма специфический.

В империуме ты по сути отдаешь себя в рабство другим людям, элите, которая так себе но рабство это очень неэффективное в плане контроля, из него можно сбежать, тепло устроиться организуя других рабов и т.д. и т.п. жестокость законов империума компенсируется необязательностью их выполнения и т.п.

В случае с Хаосом ты отдаешь себя в рабство всемогущей сущности из которого ты не сбежишь вообще никак, эта сущность заинтересовано в твоём саморазрушении и все что тебе остаётся либо забить, наслаждаясь опущенным временем и дорогой в ад, делая вид что вышеозначенного рабства нет или молиться и надеяться что Боги ловят с тебя больше лузлов в виде протагониста приключенческой истории пока ты жив и идешь к успеху, а не в качестве главного героя чёрной комедии положений. И всегда есть вероятность что жанр твоей истории богам надоест и они его сменят.

У таусни забавно, у них хорошо организованное и в принципе неособо заметное рабство, в котором они сами тоже [ну уж нет]одятся. Но учитывая жабий ужасающий уровень социальной инженерии и общую чуждость их ксеноских мозгов ты короче в принципе не можешь предсказать что они с тобой и твоим обществом сделают "ради Высшего Блага" и что благо в их понимании, и ясно здесь только одно, конкретно твои интересы 146% НЕ будут в приоритете когда жабы будут принимать решение куда развивать твой вид.

Разные виды лотереи. Кмк хаоситская объективно хуже остальных двух а дальше есть варианты.

Изменено 18 марта, 2021 пользователем Rost_Light

[Дарт Зеддикус]

В случае с Хаосом ты отдаешь себя в рабство всемогущей сущности из которого ты не сбежишь вообще никак, эта сущность заинтересовано в твоём саморазрушении

Не сказал бы, что именно в саморазрушении. Если брать мораль и человечность, то да. Но не саморазрушение личности как таковой. Во всяком случае это не самоцель. Тут вопрос испытаний: в теории каждый обоссаный культист может стать демон-принцем и заиметь свой личный улус с орлянкой и демонессами. Вопрос лишь в том: сможет ли сабж пройти этот путь, хватит ли ему майонезу? Сможет ли он преобразовать самого себя. Изменено 18 марта, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Locke]

В том-то и дело что через пару-тройку поколений мы поклоняемся уже не солнцу а Императору Человечества, а вместо полянки в лесу(где предки поколениями возносили молитвы солнцу) строим циклопический собор, чтобы соответствовать общеимперским стандартам.

Ага, Императору Человечества. В форме солнца. Потому что Экклезиархии реально всё равно, как ему поколняются, если в культе нет заведомой ереси.

Ну и я не припомню, чтобы на Канаке или другом диком мире строили соборы.

Еще лучше дела будут обстоять в развитом обществе, где религия отсутствует или с ведена к незначительной роли.

А по поводу десятины: во-первых кроме десетины там есть еще и другие общеимперские законы (и законы установленные губернатором суб-сектора).

Которые регулируют общеимперские вещи, типа положения Адептус всех мастей и обязанности сдавать псайкеров.

Арбитрес не занимаются тяжбами о наследстве и ловлей карманников. Если на планетарный губернатор рабство узаконил - им пофиг. В принципе, им пофиг даже если рабы этого губернатора свергли и установили анархо-капитализм, если они при этом не выступают против Империума и стабильно выплачивают десятину.

А во-вторых имперская десятина отличается от десятины средневековой. В империуме объем десятины устанавливается левым чуваком из адептус администратум на основании его собственных представлений о прекрасном. И за частую это приводи к изменению технологических цепочек и образа жизни на всей планете.

Вообще-то нет. Как мы видим из книг Форджи и ГВшных кампаний, есть подробная классификация планет по ожидаемому от них уровню десятины. С феодального мира никто не будет требовать десятину как с мира-улья.

Более того, при отклонении от нормы Администратум направляет чиновника, который выясняет, в чём проблема - так порой вскрываются и культы генокрадов, и сделки с Т'ау, и прочие нехорошие вещи.

Но в Империуме, конечно, бардак. Поэтому с конкретной планеты могут не брать десятину несколько веков (а потом прилететь и затребовать её за 700 лет сразу).

[moon сat]

В случае с Хаосом ты отдаешь себя в рабство всемогущей сущности из которого ты не сбежишь вообще никак, эта сущность заинтересовано в твоём саморазрушении и все что тебе остаётся либо забить, наслаждаясь опущенным временем и дорогой в ад

Можно левал-апнуться в демон принца. И возглавить движуху ))

Изменено 18 марта, 2021 пользователем poxmeliator

[Rost_Light]

Можно левал-апнуться в демон принца.

Это никак не отменяет что ты пешка с которой ловят лузлы и что в один прекрасный день тебя не сольют ради фана под хруст попкорна.

[Fobas]

Это никак не отменяет что ты пешка с которой ловят лузлы и что в один прекрасный день тебя не сольют ради фана под хруст попкорна.

Если ты ДП, то ещё и не один раз, за это ты получаешь вечность. Не самая плохая сделка.

[moon сat]

Это никак не отменяет что ты пешка с которой ловят лузлы и что в один прекрасный день тебя не сольют ради фана под хруст попкорна.

Шоколад шел к успеху не фартануло. А можно как Белакор.

[Greenfox9]

Не существует общеимперских стандартов. Соборы друг на друга похожи потому что СШК зданий одинаковые и то если местный архитектор с гениальным замыслом не влез. Местный колорит из империума никуда не выветривается, он чётко сохраняется и разнообразие тех же полков гвардии и орденов космодесанта тому залогом. Если ты думаешь что кто то будет жопу рвать чтобы дотянуть культурный уровень поклоняющиеся на полянке до среднеимперского кроме 3,5 подвижников то ты ошибаешься. Империуму реально пофиг. Что ты хочешь от культуры где один диалект низкого готика звучит как английский, а другой - как японский? И это типа один общий язык, ага.

Под общеимперским стандартом я понимаю не общую архитектуру - она само собой будет разной - но скорее всего храм будет здоровенным зданием с отделкой самыми ценными материалами которые можно скомуниздить найти поблизости. Даже если 100-200 лет назад местный культ проповедовал аскетизм. Просто потому что местному попу необходимо соответствовать уровню попов с соседних планет.

Верхняя планка социокультурных изменений которые с тобой могут сотворить у тау выше, но так ли это плохо? Может перестать быть человеком в нашем текущем понимании реально лучшая судьба чем альтернатива? Может это стоит сопровождаемых выгод? А может и нет, кто ж знает, вопрос философский.

А в нашем текущем понимании (ну ладно - в моем личном) человеки на большинстве имперских миров и перестали быть человеком. Это скот, рабы, пушечное мясо, расходный материал, но ни как не люди.

[Шикарный Манул]

ты пешка с которой ловят лузлы

Only the ladder is real, the climb is all there is.(с)

Тема конечно про весеннее обострение. Но в целом точку зрения всегда можно провернуть так что засоа будет приятнее тау и честнее империума.

[Дарт Зеддикус]

Это никак не отменяет что ты пешка с которой ловят лузлы и что в один прекрасный день тебя не сольют ради фана под хруст попкорна.

Ну, скорее, уже не пешка, а какая-то более значимая фигура, типа ферзя. И сливать просто так, ради лулзлов - никто тебя не станет. К тому же у демон-принца уже есть некая автономия воли, он уже не просто тупой исполнитель. Тут вообще, стоит отметить, что вроде как в Хавасе все робы и сасут, но почему-то все значимые фигуры, вроде тех же Великих Демонов или Демон-принцев, имеют определённую свободу воли и ценятся именно за то что имеют мозги и умеют ими пользоваться. Так что грамотный специалист с определённой стрессоустойчивостью и желанием развиваться, имеет неплохие карьерные перспективы в Корпорации Хаос.

Изменено 18 марта, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Rost_Light]

Под общеимперским стандартом я понимаю не общую архитектуру - она само собой будет разной - но скорее всего храм будет здоровенным зданием с отделкой самыми ценными материалами которые можно скомуниздить найти поблизости. Даже если 100-200 лет назад местный культ проповедовал аскетизм. Просто потому что местному попу необходимо соответствовать уровню попов с соседних планет.

Есть дохрелион случаев когда это работает не так. Например поп вынужден во всем прогибаться под местные традиции чтобы его на суку не вздернули. И миллион вариаций.

Ну, скорее, уже не пешка, а какая-то более значимая фигура, типа ферзя. И сливать просто так, ради лулзлов - никто тебя не станет.

Тзинчу об этом расскажи. Его Грейтеры в принципе сливаются только когда Тзинч решает их подставить, что происходит примерно с 50% шансом.

[Шикарный Манул]

что происходит примерно с 50% шансом.

Ну это скорее планы тзинча которые факапят планы тзинча , чем про лулзы и пешки.

[moon сat]

Тзинчу об этом расскажи. Его Грейтеры в принципе сливаются только когда Тзинч решает их подставить, что происходит примерно с 50% шансом.

Кстати можно еще зажечь не по детски как Архаон, даже левал апаться не нужно.