(Не)привлекательность фракций в худ. лит-ре

[Gross_Darkness]

Сколько таких книг выпустило БЛ?

Одну. "Пешки Хаоса".

[Marid]

меня сначала бесила, а потом начала даже веселить эта АДБшная убогая до зудящей тупости картонность его хаоситских персонажей...

Там не картон, там другое - АДБ критикуют за то что его персонажи, наоборот, чересчур "человечны" и "эмоциональны" (для трехметровых убийц с промытыми мозгами))

Изменено 18 июля, 2018 пользователем Marid

[Iron Maiden]

З.Ы. Ну-ка, признавайтесь, кто завёл себе варбанду ПН после трилогии АДБ или сборную солянку Хонсу после книг Мака? :D

Ну, допустим, я завела себе армию ПН после книги "Повелитель Ночи" С. Спуриера :)

[GuyverRU]

эммм джентельмены и леди (если читаете этот тред), тут как раз все "просто".

По большей части Симпаизировать Хаосу = иметь комплексы. Ведь тру фанат своей фракции хочет быть похожим на персонажей своей фракции в душе. И читая, переживает за них или хочет быть рядом.

То что человек не может себе позволить в реальности.

Простейший пример в японском хентае есть жанр гуро, да и прочие извращения. Секс с расчлененкой и кто то его смотрит и кто то на него фапает. Почему? Некоторым хочется так, но нельзя.

Все это от комплексов обычного индивида зависит.

Ведь очень забавно, все любят хаять ультру, но среди всех маринов наверно лучше всего рядом оказаться рядом с ними, а не с ангелоликими бладами, которого вдруг "стукнет по голове" и он с тебя сдерет кожу и кровью попитается - потому что может и в душе он чудовище. Хотя большая часть думает, ну я бы точно родился на фенрисе и стал бы лукасом =). (но это оффтоп)

Очень забавный факт, в днд у меня есть знакомый которому нравятся "Дьяволы"-раса, но это "просто оутворлд инопланетяне с мощными силами". На вопрос а что в них нравится, ответ очень простой - порядочность (законопослушно-злой).

В вахе такого нет, потому что любой хаос - хаотик ивил, а хаотик ивил по факту очень убогий для написания персонаж. Его поведение не сковано ничем кроме его хотелок. И часть людей ищет себе в этом "убежище" это же их персонаж.

Вот я обожаю антигероев и даже злодеев. Например в ДС мне нравится Фриз, Бейн, Вандал, Зевс (в арке инджастиса). В марелах Череп, Дум, Динамо. В 40к же нет любимых хаоситов, потому что не топлю за хаос, потому что там нет ни одной великой "Хорошей" идеи.

Все сторики хаоситов против имперахи сводятся к тому, что мы поубивали простых людей, их всяких героев и это приблизило Меня и только меня к демонничеству. Ну или мы сперли артефакт или осквернили святилище ну в этом роде. Нет мы не развили науку, не осовбодили от гнета ксенорасы целый сектор простых лалок, не спасли котенка, да хоть черепашку бы.

Так что чем сильнее человек фанатеет от хаоса - тем сильнее у него комплексы.

Блин вот как раз недавно катаясь на веле задумался об этом. Чуть что какая заваруха, пошел в бы в повелители ночи. В реале детей не поесть, никого не покрамсать и не помучить, даже в контептор готов))) А и кстати в трилогии про Талоса он там вполне себе защищал и помогал рабам. Тонкостей не помню, но как минимум аугметику подгонял им, а ну и в конце даже была фраза из боевиков "оставьте меня, бегите дальше".

[Marid]

Там не картон, там другое - АДБ критикуют за то, что его персонажи, наоборот, чересчур "человечны" и "эмоциональны" (для трехметровых убийц с промытыми мозгами))

Ну тут как - большинство персов кое-как, плюс-минус, но на логику натягиваются:

Гримальд суров, но благороден - и перевоспитывается по ходу книги в сторону большего человеколюбия.

Севатар - не так уж человечен, скорее засранец и тролль

Аргел Тал - ну там одержимость, драма, надлом веры и т.д. - так что личную (к остальным людям он совсем не добр) привязанность к Сирене, "моральному якорю" можно объяснить.

Хайон - он же ТС, они все нытики. Гира - связана с его душой, буквально, так что без нее он не может, а Анамнезис - его сестра. Опять же, к остальным он равнодушен.

А вот Талос, имхо(!), "мягковат", да и прописан нечетко.

Кстати, больше удивляет не его отношение к рабу (пёс с ним, он в книге крайне полезен, едва ли не полезнее Талоса, лол), а другой эпизод.

Блады, штурмовавшие корабль ПН мимоходом убили маленькую дочку неформального "старейшины" смертных обитателей кора[эх жаль]. После чего Талос поперся с черепом того самого, убившего дочь, блада, прилюдно распинаться перед недовольным "крышей" старейшиной. Он конечно ему и угрожал, но и по сути, оправдывался.

Конечно, рациональное зерно тут есть - девочка была символом для смертных (единственная рожденная на корабле, остальные почему-то не могли иметь детей), и после ее смерти назревал бунт... Но эта сцена в исполнении Повелителей Ночи - которые "повелители ужаса, садисты, смерть на крыльях ночи" и вот это вот все - смотрелась в высшей степени ненатурально...

А потом старейшину по фану убил Сайрион, лол

Изменено 17 июля, 2018 пользователем Marid

[AstraWlad]

Ещё бы хорошо не путать понятия "добро" и "зло" как моральные категории и "радость" и "горе" как эмоциональные. Скажем, в мире Вахи совершить Экстерминатус заражённой Хаосом планеты это "добро" с имперской точки зрения, но при этом отдавший приказ инквизитор может ощущать глубокое горе по поводу миллиардов уничтоженных им безвинных душ, среди которых могли быть и его друзья или родные. Или можно ощущать радость от спасения любимой от тиранид, хотя ради этого ты скормил им целый корабль паломников (чтобы части флота-улья было чем заняться), то-есть совершил явное злодеяние.

То же самое касается и любого другого личного опыта. "Горе" и "зло", так же, как "радость" и "добро" далеко не эквивалентны.

Изменено 17 июля, 2018 пользователем AstraWlad

[sidestep]

Мы про какую вселенную-то говорим?

Здесь в принципе нет добра. Только оттенки серого различной степени гримдарка. И смех безжалостных богов, как и положено.

[SnowTomcat]

Ещё бы хорошо не путать понятия "добро" и "зло" как моральные категории и "радость" и "горе" как эмоциональные. Скажем, в мире Вахи совершить Экстерминатус

Хорошо бы не путать абсолютные понятия добра и зла и их проявления с собственным, весьма скудным опытом философстования.. Гибель людей - всегда зло. Горе - всегда следствие зла в мире.

[SnowTomcat]

А я спорю с этим? Есть моральные понятия общие для разных обществ (вот это вот, смерть родителей и т.д.), есть - различные (для кого-то убивать людей во имя богов хорошо, для других плохо). То есть добро и зло - имея некие общие моменты (ибо как я заметил чуть выше, это НЕ ПОЛНОСТЬЮ "АМОРФНЫЕ" понятия, разуй блин свои глаза!!), в то же время частично(!) изменчивы. То есть - не "абсолютны". Что не отменяет того факта, что это довольно удобные понятия, которыми оперирует человеческая мораль.

Ты просто не можешь понять мысль, весьма простую, все твои фуфловые рассуждения об относительности добра и зла ("ой, все не так однозначно")- это фуфлогонство, девчачьи рассуждизмы из анкеты 15-летнего подростка.

Сначала ты пишешь про относительность добра и зла, потом когда тебе указывают на его абсолютные выражения, ты начинаешь вертеться как уж на сковороде: да, вы меня неправильно поняли, я хотел другое сказать.

К слову - смерть маленьких детей, например от голода или болезней, в былые времена (то же средневековье), хоть и не была добрым событием (тут ты прав) переносилась гораздо легче и не считалась таким уж великим несчастьем - "культ детства" это приобретение нашего, индустриального и постиндустриального общества. И я думаю, что это хорошее приобретение, если что, не агрись, плиз))

культ детства никак не связан с родительским инстинктом и любовью родителей к своим детям, так как ты эмоционально и интеллектуально подросток, тебе кажется, что ты сказал что-то умное. Для матери что 20 века, что 7 - гибель своего ребенка это всегда страшное горе, без контекста "культа детства"

А многие из них супер. Некоторые из харизматичные, интересные, свирепые, кровожадные, саркастичные, иногда имеют свою (пусть и не самую правильную точку зрения) и т.д. Да, они плохиши. Но это персонажи-плохиши, за которыми хочется следить.

Да, ради Бога, угорай хоть с супергероев Марвел

А ты, чувак, слишком близко к сердцу воспринимаешь вымышленные деяния вымышленных людей.

Чувак, мне все равно. Здесь в теме пару-тройка человек, действительно, интересных для общения. Свою позицию я выразил выше, она вызвала разрыв пуканов "обидевшихся на биомусор":

Я не говорю что империум прекрасен, а только то что в этих условиях он лучше откровенного зла в виде хаоса. Хаоситы - очевидные отбросы, биомусор по внутренней логике вселенной, у них отличные минки, что никак не отменяет их поганости. Если же человек всерьёз мне начинает втирать что хаоситы (не миньки), а именно сущности во вселеной это супер, то это шиза. Если же он не может отличить миньки и идеологию в своей голове, то он просто идиот.

Я люблю рубиться в первом дове за тысячников или пожирателей миров, при этом я отдаю себе отчет, что так-то они моральные уродцы, предатели. При этом они мне симпатичны своей эстетикой и брутальностью. Почему-то когнитивного коллапса эти мысли во мне не вызывают, как и потребности МОРАЛЬНО оправдать хаос. Возможно дело в психологической или интеллектуальной зрелости.

[AstraWlad]

Хорошо бы не путать абсолютные понятия добра и зла и их проявления с собственным, весьма скудным опытом философстования.. Гибель людей - всегда зло. Горе - всегда следствие зла в мире.

Проблема в том, что абсолютных понятий добра и зла не может существовать в принципе, так как их придумали люди. Абсолютными могут быть только законы Природы, существующие объективно вне нашего сознания, а не конструкты примитивной постобезьянней психики вида Хомо. Это что касается "философствований".

Ну и, возвращаясь к конкретике: гибель Абаддона во вселенной Вахи была бы для с точки зрения Империума несомненным добром, так же, как добром для меня и моей семьи была бы теоретическая гибель Гитлера если бы хотя бы одно из покушений на него оказалось бы удачным. А ещё лучше -- гибель всего немецкого генералитета если бы штатники сделали атомную бомбу немного раньше и кинули бы её на "Волчье логово". Личное горе же зачастую -- следствие собственной глупости и эгоизма людей. Скажем, когда вор горюет о том, что у него конфисковали награбленное. Или карьерист не [ну уж нет]одит себе места от того, что не его выбрали для назначения на высокий пост.

И когда мы горюем по ушедшим от нас людям, прекрасно понимая, в то же время, что их время пришло и смерть была неизбежна, это и то не следствие какого-либо зла, потому что естественная смерть это не зло, а факт. Просто нам невыносимо тяжело с этим объективным фактом смириться. Но это не делает мир вокруг нас злым. Просто мы плохо к этому миру приспособлены.

[SnowTomcat]

Проблема в том, что абсолютных понятий добра и зла не может существовать в принципе, так как их придумали люди. Абсолютными могут быть только законы Природы, существующие объективно вне нашего сознания, а не конструкты примитивной постобезьянней психики вида Хомо. Это что касается "философствований".

Проблема в том, что подросток, который вдруг начинает громкогласно и безапелляционно рассуждать на глобальные темы, не обладая ни достаточным жизненным опытом, ни серьезным багажом познаний, всегда выглядит нелепо и смешно.

"Добро, абсолютное добро осуществляется вечно в мире, и результатом этого является то, что оно уже в себе и для себя осуществилось, и ему не приходится ждать нас для этого"

Это некто Гегель говорил. Хотя кто он такой конечно же.

[Gross_Darkness]

Мы про какую вселенную-то говорим?

Здесь в принципе нет добра. Только оттенки серого различной степени гримдарка. И смех безжалостных богов, как и положено.

Вот и объясни это общественности, а то тут до некоторых индивидов это не доходит.

Я люблю рубиться в первом дове за тысячников или пожирателей миров

Что-то мне подсказывает, что ты вешаешь лапшу на уши, чтобы показаться не таким дивинистом, каким являешься.

[SnowTomcat]

И когда мы горюем по ушедшим от нас людям, прекрасно понимая, в то же время, что их время пришло и смерть была неизбежна, это и то не следствие какого-либо зла, потому что естественная смерть это не зло, а факт.

Витгенштейн из третьего подъезда взял очередную высоту.

"Раскрывающийся текст"

кровь из глаз просто. Факт не зло, б

Изменено 17 июля, 2018 пользователем SnowTomcat

[SnowTomcat]

Что-то мне подсказывает, что ты вешаешь лапшу на уши, чтобы показаться не таким дивинистом, каким являешься.

*бьет себя в грудь* истинно, истинно, говорю тебе! рублюсь в мясо за пожирателей! особенно когда настроение не очень.

Дивинисты это те кто на диване сидят? =)

[Era3er]

Витгенштейн из третьего подъезда взял очередную высоту.

То есть старость является объективным злом?

[Ender]

Там не картон, там другое - АДБ критикуют за то, что его персонажи, наоборот, чересчур "человечны" и "эмоциональны" (для трехметровых убийц с промытыми мозгами))

До него просто обе стороны были деревянными болванчиками, а Аниме Боуден привнес свежую струю, протагонисты-«гармонисты» против картонных антагонистов. Вспомни, например, сцену абордажа корабля ночников каким-то ноунейм-Орденом и ротного чемпиона, шпарящего «лозунгами из цитатника Мао».

[SnowTomcat]

То есть старость является объективным злом?

Извините за офтоп, но вопрос задали

Болезни, разочарования, преступления, старость это все проявления несовершенства мира, т.е. зла. Зароастрийцы объясняли это Ангра-Майнью, христиане грехопадением Люцифера, заложившим онтологическую трещину в основании мира.

С точки зрения христианства в исправленном мире, где грех будет полностью преодолен, никакого зла не будет, ни в каких проявлениях. Это трудно помыслить, потому что наше сознание сформировано греховным миром.

Изменено 17 июля, 2018 пользователем SnowTomcat

[Gross_Darkness]

Вспомни, например, сцену абордажа корабля ночников каким-то ноунейм-Орденом и ротного чемпиона, шпарящего «лозунгами из цитатника Мао».

Кхем, это был орден Генезиса. Не такой уж и ноунейм-орден, они ребята видные.

Да и опять же - у имперцев лучше индоктринация и гипно-психологическая обработка. Какую книгу про лояльных Астартес ни открой, кроме Сваллоу, там обязательно будет минимум один-два таких "дуболомов", которые думают цитатами из наставлений и требников, а при столкновении с врагом изрекают наиболее жизнеутверждающие тезисы.

В том отрывке АДБ это явно обст[лобзал], ибо ответы Ксарла чемпиону без как минимум кривой усмешки читать было невозможно.

Изменено 17 июля, 2018 пользователем Gross_Darkness

[Era3er]

С точки зрения христианства...

То есть идеологии, которой Вы придерживаетесь, противоречит идеология Хаоса, и поэтому вы считаете персонажей, которые ее придерживаются, непривлекательными. Я все правильно понял?

[Ender]

Да и опять же - у имперцев лучше индоктринация и гипно-психологическая обработка. Какую книгу про лояльных Астартес ни открой, кроме Сваллоу, там обязательно будет минимум один-два таких "дуболомов", которые думают цитатами из наставлений и требников, а при столкновении с врагом изрекают наиболее жизнеутверждающие тезисы.

Нет, брат. Если ты посмотришь первые книги БЛ, болванчики и картон были с обеих сторон. Авторы жестко следовали бэку в вопросах индоктринации, промывки мозгов и пр., о которых ты упомянул. Изредка появлялись прорывные книги, типа того же Lord of the Night, хотя там ночник времен Ереси. Но читать такие произведения было не слишком интересно... И тут появляется АДБ, со своими "человечными"и "эмоциональными" Ночниками...

[Sorrow_Blast]

С другой стороны, Испражняющиеся в Душе вон, отказались от гипноиедоктренации.

Результат оказался не результат.

[golio]

Странная тема.

Быть фаном хаоситов - значит отождествлять себя с ними, реализовывать комплексы и вообще ни один нормальный человек так делать не будет, ведь они психи\убийцы и все такое. Ок, допустим.

А быть фанатом империума, отождествляя себя с персонажами - соответственно означает быть фашистом и\или религиозным фанатиком.

Фанаты эльдар - фашисты, темных - предатели и садомазохисты, арлей - психи. Тау - адепты промытия мозга и тоталитаризма.

Про некрон, орков и нидов даже говорить не будем, ага.

Что то тут определенно не так.

[literally who]

З.Ы. Ну-ка, признавайтесь, кто завёл себе варбанду ПН после трилогии АДБ или сборную солянку Хонсу после книг Мака? :D

Есть такое. Варбанда ПН после трилогии АДБ, с рапторами и терминаторами. Типичный случай. not!Меркуциан c ХБ и not!Узас с битсами берсеркера в наличии (два моих любимых персонажа из банды).

А Абба был бы не Фейлбадоном, а «философом, мечтателем, etc”

Читаю сейчас цикл про аббу, да, если бы он попал мне в руки лет десять назад, я бы тут же перекрасился в черный легион. Хотя Кхайон какой-то слегка мерисьюшный, как по мне.

[Fobas]

Что то тут определенно не так.

ПГМ называется это, забей дело не благодарное.

Изменено 17 июля, 2018 пользователем Fobas

[Gross_Darkness]

Нет, брат. Если ты посмотришь первые книги БЛ, болванчики и картон были с обеих сторон.

Я помню. Это времена "до-готики" Вархаммера, которые я не застал и до меня это долетало урывками.

Читаю сейчас цикл про аббу, да, если бы он попал мне в руки лет десять назад, я бы тут же перекрасился в черный легион. Хотя Кхайон какой-то слегка мерисьюшный, как по мне.

Чтобы принять ЧЛ хватит и "Чести злодеев".

ПГМ называется это, забей дело не благодарное.

Вообще-то ЛГМ, Лоялизм Головного Мозга.

Воистину страшное заболевание.