(Не)привлекательность фракций в худ. лит-ре

[Ender]

Чтобы принять ЧЛ хватит и "Чести злодеев".

Это ты про Honour among fiends? Рассказ неплохой, но там именно про марионеток в руках Темных Богов, а Боуден же в первой книге ЧЛ постарался создать максимально привлекательную картинку "свобода, равенство, братство, звиздеж Хайона :D ". Это во второй уже начали проскальзывать прежние нотки - братство братством, а ненужных свидетелей уберем; ЧЛ - это свобода и демократия, можно присоединиться, а можно и не присоединяться, но уже мертвым; все братья равны, но некоторые ровнее остальных и т.д. По западному комьюнити, кстати, очень хорошо видно, как круто поменялась точка зрения части товарищей, до этого поливавших Аббика, а теперь везде и всюду цитирующих фразы АДБ о том, что Абба все свои задачи на ЧКП всегда выполнял, и вовсе он даже торт.

[Gross_Darkness]

Это ты про Honour among fiends?

Он самый.

Боуден же в первой книге ЧЛ постарался создать максимально привлекательную картинку "свобода, равенство, братство, звиздеж Хайона :D "

звиздеж Хайона

Вот это, мне кажется, самое главное. :D

Спорить готов, что минимум 3/4 из того, что Инквизиции болтает Искандер - изощрённая ушная лапша.

Это во второй уже начали проскальзывать прежние нотки - братство братством, а ненужных свидетелей уберем; ЧЛ - это свобода и демократия, можно присоединиться, а можно и не присоединяться, но уже мертвым; все братья равны, но некоторые ровнее остальных и т.д.

Ну а когда было иначе? Чем ЧЛ должен в этом смысле отличаться от нормы пирамидальной иерархии с примесью гриммдарка?

Копаясь в матчасти и упоминаниям об этом легионе он - как раз классическая пирамида. На вершине - Абаддон со штабом из лордов, ведущих наиболее элитные/профессиональные/обеспеченные группировки. Потом приближённое к ним звено, группировки не бомжующие и обеспеченные, но всё равно не те "элитарии". Ну а затем уже всякие "ипримкнувшиекнимШепиловы", которые броню в цвета ЧЛ перекрасили потому-что стильно/круто/есть кому присягнуть на верность/совсем бомжи, а вступим в легион так получше станет - нужное подчеркнуть.

И естественно в этом вареве будет твориться чёрт знает что.

Изменено 17 июля, 2018 пользователем Gross_Darkness

[Legatus]

звиздеж Хайона

И до сих пор не ясно, с какого перепоя он сдался имперцам. То ли и правда хотел увидеть крушение Империума с видом изнутри, то ли стал жертвой интриг и отправился по приказу. Зарафистон еще откуда-то возник в качестве придворного колдуна (этот тоже уровня Аримана ? :) ). Хотя не удивлюсь (зная любовь бэкописцев к отсылкам нашей истории), если узрев в грядущем что-то нехорошее, Хайон повторил судьбу Р. Гесса. Для полноты картины только его эффектной материализации на Терре с борта небольшого корабля при помощи магии или техники не хватает... Уж не знаю, какой из вариантов добавит персонажу и фракции популярности.

Изменено 17 июля, 2018 пользователем Legatus

[Дядюшка]

Это ты про Honour among fiends? Рассказ неплохой,

только автор этого утильного рассказа забыл, что в каждом десантнике вырастает прогеноидов для ДВУХ десантников.

а у него протагонист всё по какой-то прямой линии наследников убивает... там этих наследников - тьма тьмущая в степени 2...

[Marid]

Ты просто не можешь понять мысль, весьма простую, все твои фуфловые рассуждения об относительности добра и зла ("ой, все не так однозначно")- это фуфлогонство, девчачьи рассуждизмы из анкеты 15-летнего подростка.

Твое хамство и заносчивость начинает откровенно раздражать. Да и дешевого пафоса бы в речах поменьше.

Сначала ты пишешь про относительность добра и зла, потом когда тебе указывают на его абсолютные выражения, ты начинаешь вертеться как уж на сковороде: да, вы меня неправильно поняли, я хотел другое сказать.

Ох блин... Нет, ты просто с самого сначала читал мои сообщения жопой, а когда я тебе разжевал как трехлетнему, начал вертеться. Уж прости за грубость, но надоело просто от тебя оскорбления на пустом месте читать. Хочешь цитату приведу из моего сообщения, которое ты не удосужился прочесть?

культ детства никак не связан с родительским инстинктом и любовью родителей к своим детям, так как ты эмоционально и интеллектуально подросток, тебе кажется, что ты сказал что-то умное. Для матери что 20 века, что 7 - гибель своего ребенка это всегда страшное горе, без контекста "культа детства"

Материнский инстинкт без сомнения существует. И да, горе (что я, блин, и написал - пожалуйста, начни читать мои сообщения, прежде чем отвечать!), в любом случае. Я лишь говорю, что в абстрактном "7 веке", по крайней мере среди простолюдинов, это воспринималось как а) обыденность, пусть и горестная б) "промысел божий" в) как шанс, что остальных будет проще прокормить. Не веришь - погугли, я тоже был удивлен.

А все потому что в современном обществе на этот "инстинкт" наслоилась наша современная мораль, а так же другие социально-психологические конструкции. Вообще, "голые инстинкты" у хомо сапиенсов играют роль не более чем базиса (я щас ессно не про вещи типа "желание жрать", а про более сложные), так как погребены под такой штукой как разум. Точнее говоря, обывательское понятия "инстинкта" на самом деле слишком широкое и не совсем верное, от того и ошибки связанные с употреблением этого термина.

Это некто Гегель говорил. Хотя кто он такой конечно же.

А, ну раз Гегель сказал... Знаешь в чем проблема философов? Философия - не наука. И на каждую такую цитату Гегеля можно найти десять цитат не менее именитых философов, которые говорят прямо противоположное. Давай я щас Ницше начну цитировать?)) Будем меряться у кого философия длинее)) Если что, шутка. Заниматься словоблудием нет никакого желания

Проблема в том, что абсолютных понятий добра и зла не может существовать в принципе, так как их придумали люди. Абсолютными могут быть только законы Природы, существующие объективно вне нашего сознания, а не конструкты примитивной постобезьянней психики вида Хомо. Это что касается "философствований".

Полностью верно. Но чтоб щас SnowTomcat не впал в истерику, спецом для него пишу - "Чувак, написанное выше к спору не относится, так как мы щас не про законы природы, а про мораль, добро, и прочие человеческие замутки. Проходи мимо"

Зарафистон еще откуда-то возник в качестве придворного колдуна (этот тоже уровня Аримана ? :) ).

Фигасе - Зарафистон в бэке давным-давно и всегда был правой рукой Аббы, а вот Хайон упоминался мельком и один раз.

Правда АДБ тут выкрутился, написав что Хайон одно время "играл роль" Игетмора (дескать, Игетмор это не один человек, а псевдоним) - который один из четырех Избранных Абаддона (выше них только Зарафистон и сам Абба)

только автор этого утильного рассказа забыл, что в каждом десантнике вырастает прогеноидов для ДВУХ десантников.

а у него протагонист всё по какой-то прямой линии наследников убивает... там этих наследников - тьма тьмущая в степени 2...

Ну видимо один наследник по воле Тзинча всегда стабильно умирал на имплантации))) Рассказ неплохой, но не знаю почему именно он Gross'у так в память въелся)

Изменено 17 июля, 2018 пользователем Marid

[Ender]

Рассказ неплохой, но не знаю почему именно он Gross'у так в память въелся.

Так этот рассказ, ЕМНИП, единственный существующий с ЧЛ в роли протагонистов :-). До выхода аниме АДБ, конечно же =) .

[Marid]

Я еще парочку читал, названия не вспомню

Изменено 18 июля, 2018 пользователем Marid

[Legatus]

Зарафистон в бэке давным-давно и всегда был правой рукой Аббы, а вот Хайон упоминался мельком и один раз.

Немного не то имел в виду. С Зарафистоном я столкнулся ЕМНИП еще в книге про "Солар Махариус" в качестве второстепенного персонажа. И Лексиканум для интереса глянул (4 источника, где крайний - "Падение Кадии"). Но тут в чем дело: АДБ представил историю создания Черного легиона, на данный момент это вроде самая новая и полная версия. Зарафистона среди основателей я не приметил. Вот и интересно: как и когда пробился на верх. Ну и реакция и оценка событий от лица Хайона :)

[vxga]

эммм джентельмены и леди (если читаете этот тред), тут как раз все "просто".

По большей части Симпаизировать Хаосу = иметь комплексы. Ведь тру фанат своей фракции хочет быть похожим на персонажей своей фракции в душе.

Так что чем сильнее человек фанатеет от хаоса - тем сильнее у него комплексы.

В обратную сторону тоже можно развернуть. Все, кто фанатеют от лояльных маринчиков - комплексатики, они хотели бы быть крутыми трехметровыми мужиками, лучшими воинами вселенной, а на самом деле - задохлики и прыщавые дрыщи. Беда таких рассуждений в том, что все они - далеки от реальности. Лично я, например, считаю маринчиков скучными, а хаоситы меня, хотя бы, забавляют своей гротескной брутальностью. Но собираю я вообще орков, потому как они раздолбаи и веселые парни. Кстати, никто из моих знакомых почему-то не удивлялся, что я выбрал именно орков. :))))

[Marid]

Но тут в чем дело: АДБ представил историю создания Черного легиона, на данный момент это вроде самая новая и полная версия. Зарафистона среди основателей я не приметил. Вот и интересно: как и когда пробился на верх.

Мне тоже) По сапплаю ЧЛ, Зарафистон пришел к Аббе после третьего ЧКП, узрев некое "ужасное будущее"

[Expert_Bob]

В обратную сторону тоже можно развернуть. Все, кто фанатеют от лояльных маринчиков - комплексатики, они хотели бы быть крутыми трехметровыми мужиками, лучшими воинами вселенной, а на самом деле - задохлики и прыщавые дрыщи. Беда таких рассуждений в том, что все они - далеки от реальности. Лично я, например, считаю маринчиков скучными, а хаоситы меня, хотя бы, забавляют своей гротескной брутальностью. Но собираю я вообще орков, потому как они раздолбаи и веселые парни. Кстати, никто из моих знакомых почему-то не удивлялся, что я выбрал именно орков. :))))

дело не в комплексах

дело в том, чему человек стремиться подражать

если ты независимо от своей физической формы хочешь походить на великого воина это нормально (особенно если ты мужского пола)

а если ты хочешь быть подобен демону который рвет на части во имя Кхорна, то это некое отклонение (я не психиатр и заключение не дам, но клиника прослеживается)

вообще ассоциирование(постоянное, а не в рамках пары ролевых игр) себя с нечеловеческими(в особенности с негуманоидными) формами это уже "звоночек"

добавлю, что по поводу ХСМ симпатии могут быть вполне нормальными если мы говорим о восхищении их боевыми навыками, а не тем, что вау у него такие рога и он так классно убивает людей во имя Слаанеш, я тоже так хочу

Изменено 18 июля, 2018 пользователем Expert_Bob

[Marid]

если ты независимо от своей физической формы хочешь походить на великого воина это нормально (особенно если ты мужского пола)

Которому не нужны женщины, и живет он в тесной компании таких же мужиков... :D

[Expert_Bob]

Которому не нужны женщины, и живет он в тесной компании таких же мужиков... :D

В данном случае это вторично. Вопрос в том, кого ты себе выбираешь как эталон и с кем ты себя ассоциируешь.

[Adeptus Gagauzean]

дело не в комплексах

дело в том, чему человек стремиться подражать

А это обязательно, вообще... подражать, в смысле? Можно же просто читать книжки и двигать миньки без подражаний? Игроки в "дурака" не особо-то валетам и дамам с королями подражают, игроки в шахматы - ферзям с ладьями. Если о персонажах лора - их действия и судьба могут (и по идее должны) [ну уж нет]одить отклик в душе читателя, но вовсе не обязательно провоцировать его на подражание/повторение подвигов. Эдак всем фанатам Ультры с Кулаками срочно надо лететь в Сирию и организовывать там военно-монашеские Ордена для борьбы с религиозными фанатиками (которых будут косплеить фаны Несущих Слово и Пожирателей Миров), так что ли?

[sdifi]

У людей какие то проблемы с абстрагированием не реального на реальное(в данном случае вахи на жизненные взгляды). Т.е. я вполне допуская что гипотетически среди ярых фанатов ПМ есть люди с пацифистскими взглядами в жизни. А для некоторые(по крайне мере по вашим постам это понятно) тут считают раз фанат ПМ - то ему только больше войн и крови нужно в жизни.

['Ardy]

абстрагированием не реального на реальное(

Проецированием.

Проблемы не в проецировании, а в том, что повелись на не сильно умный троллинг.

[vxga]

дело не в комплексах

дело в том, чему человек стремиться подражать

Как уже было сказано - а можно я просто играть буду, не подражая? А игроки в стратегии, в танковые - тоже мечтают давить гусеницами сотни людей? И - да, мне у ХСМ (визуально) нравятся их рога и прочая хрень - но подражать я им не хочу. А еще я "Кошмар на улице Вязов" люблю, но перчатку с ножами не делаю.

[Boooomm]

только автор этого утильного рассказа забыл, что в каждом десантнике вырастает прогеноидов для ДВУХ десантников.

а у него протагонист всё по какой-то прямой линии наследников убивает... там этих наследников - тьма тьмущая в степени 2...

Главгад нарубил за 10К лет пять сотен наследников. Причем, многие занимали в ордене высокие должности. На одной железе поубивать столько наследников явно бы не получилось.

Изменено 18 июля, 2018 пользователем Boooomm

[Wickers]

Почитав тему, захотелось вставить и свои пять копеек

Очень странные тут утверждения про фанатов хаоса и комплексы. Вархаммер торгует образами, а не смыслами. Я фанатею от хаоса потому, что у хсм крутые визуальные образы, а не за ту дичь, что про них пишет БЛ. Мне никогда не нравилось, к примеру, смотреть фильмы с обилием крови и насилия, но мне вкатывает образ берсеркеров Кхорна - я латентный маньяк, получается? Не несите [ерунду] ребята. Если хотите глубокие характеры и понятные мотивации, вам к нормальной литературе обратиться стоит, а не мерч про цветных солдатиков читать.

[Expert_Bob]

"1"

А это обязательно, вообще... подражать, в смысле? Можно же просто читать книжки и двигать миньки без подражаний? Игроки в "дурака" не особо-то валетам и дамам с королями подражают, игроки в шахматы - ферзям с ладьями. Если о персонажах лора - их действия и судьба могут (и по идее должны) [ну уж нет]одить отклик в душе читателя, но вовсе не обязательно провоцировать его на подражание/повторение подвигов. Эдак всем фанатам Ультры с Кулаками срочно надо лететь в Сирию и организовывать там военно-монашеские Ордена для борьбы с религиозными фанатиками (которых будут косплеить фаны Несущих Слово и Пожирателей Миров), так что ли?

При чем тут карточные игры и шахматы ? В них есть характеры ? сюжеты ? не надо ерунды, ты походу даже не понимаешь прочитанного
Симпатизировать и понимать мотивы персонажа это одно, но когда юный читатель проникается тем какой путь выбирает антагонист(ы) и считает замечательной идеей, что ради своих желаний персонаж уничтожает миллионы невинных и погружает все человечество во тьму, это уже другое.
Так или иначе выбирая фракцию ты отдаешь некое предпочтение, ты же не случайно её выбрал крутану барабан и продолжаешь ей играть. Значит есть особенности которые ты так или иначе примеряешь и идеализируешь т.е. для тебя она лучше других. Еще раз, я не говорю о тех, кто выбирает фракцию по причине что ей легче нагибать и выигрывать игры(не обязательно ваха) или потому что сегодня его очередь играть за эту фракцию.
Если ты восхищаешься отрицательным персонажем и ловишь кайф от того, что как он круто устраивает резню ради резни, то это отклонение, это тебе подтвердит любой психиатр. Я не говорю, что это точка, и человека надо изолировать, но следить бы стоило.
В своем примере с Ульрой и ИК ты скатываешься к маразму...но можно и это разобрать. Давай я тоже приведу крайности.
а) ты восхищаешься Александром Прохоренко (ССО РФ) - восхищение героем посвятившего жизнь защите родины это нормально. если ты пройдешь его путь чтобы заниматься тем же чем и он, это нормально, но если ты без подготовки, на одной мысли о желании бороться с террористами готов рвануть куда-то, то это клиника
б) ты восхищаешься Хаттабом (террорист) - восхищение ублюдком который убивал мирное население мягко говоря это дичь и психическое расстройство. если ты еще и по его пути желаешь пойти, то однозначно стоит как минимум посетить врача, не зависимо от того как собрался ты это делать с подготовкой или без

"2"

Как уже было сказано - а можно я просто играть буду, не подражая? А игроки в стратегии, в танковые - тоже мечтают давить гусеницами сотни людей? И - да, мне у ХСМ (визуально) нравятся их рога и прочая хрень - но подражать я им не хочу. А еще я "Кошмар на улице Вязов" люблю, но перчатку с ножами не делаю.

Ты видимо юн, раз не понимаешь, что каждый твой выбор это в той или иной степени ассоциация и подражание. Рассматривать игры без РП составляющей так же как и игры - кибер дисциплины будет неверным.
Любовь к фильму (Кошмар на улице Вязов) не стоит путать с любовью к персонажу. Вот если бы ты восхищался Крюгером и искренне радовался тому как он смог вернуться из ада и ловко убивает детей во сне, то я бы сказал что это ненормально.

"3"

Почитав тему, захотелось вставить и свои пять копеек

Очень странные тут утверждения про фанатов хаоса и комплексы. Вархаммер торгует образами, а не смыслами. Я фанатею от хаоса потому, что у хсм крутые визуальные образы, а не за ту дичь, что про них пишет БЛ. Мне никогда не нравилось, к примеру, смотреть фильмы с обилием крови и насилия, но мне вкатывает образ берсеркеров Кхорна - я латентный маньяк, получается? Не несите [ерунду] ребята. Если хотите глубокие характеры и понятные мотивации, вам к нормальной литературе обратиться стоит, а не мерч про цветных солдатиков читать.

Восхищаться внешним видом, это одно, а поступками это другое.

[Ender]

Я еще парочку читал, названия не вспомню

Вспомнишь названия - напиши. Посмотрел сейчас ещё раз - у меня в коллекции их нет. Про ЧЛ это первый и единственный рассказ, не считая всякой мелочевки из кодексов и второстепенных ролей в других произведениях.

[Sergestusque]

К слову о чести злодеев. Если это не противоречит новому бэку, то получается что кулаки после своего вымирания все таки генетически остались кулаками, а не несут геносемя перекрашенных наследников. Хоть все живые деснатники и были убиты, но запасы геносемени должны были остаться в хранилищах на той же фаланге. Если в дальнейшем использовались именно геносемя оригинальных кулаков, то что делали с геносеменем перекрашенных наследников? отсылали в бывшие ордена?

[Wickers]

Я не говорю, что это точка, и человека надо изолировать, но следить бы стоило.

Следуя твоей логике, фанаты дезвотча - радикальные расисты, которых можно ставить на учет в полицию прямо здесь и сейчас.

[Expert_Bob]

Следуя твоей логике, фанаты дезвотча - радикальные расисты, которых можно ставить на учет в полицию прямо здесь и сейчас.

Нет. ДезВотч выполняет функцию защиты людей от чудовищ, и рассматривать его с отрицательной стороны будет неверным, т.к. что это положительная организация.

Но если человек восхищается исключительно их жестокостью и рассматривает подобные методы в отношении рас и культур нашего мира, то за таким стоит понаблюдать.

[Wickers]

Нет. ДезВотч выполняет функцию защиты людей от чудовищ, и рассматривать его с отрицательной стороны будет неверным, т.к. что это положительная организация.

Но если человек восхищается исключительно их жестокостью и рассматривает подобные методы в отношении рас и культур нашего мира, то за таким стоит понаблюдать.

Помимо этого, дезвоч выполняет функцию чистильщиков вселенной от любой нечеловеческой жизни, разумной или нет, цивилизованной или нет. Их идеология рассматривает любых чужих как врагов априори, даже несмотря на нависшую над всеми угрозу хаоса. Так что да, они расисты.