Da Orky Tactics!

[IMS^Scouty]

Ты зря думаешь, что я не пробовал милишников. Да, я строил слаг. Но 3 пака слаг ничего не могут сделать с 2 паками АСМ. 4 пака слаг против 2 паков АСМ ты иметь не сможешь, т.к. стоит такая толпа дороже, да и к тому же пока доживешь до них, непременно будут хоть небольшие, но потери, которые тоже нужно будет не бесплатно восполнять. Но даже если бы 4 пака слаг стоили как 2 пака АСМ, даже если бы я выпускал 4 пака без потерь вообще, это было бы не очень полезно. Они не могут догнать АСМ, если те не горят желанием вступать в бой. У игрока за космодесант всегда есть выбор - если орков слишком много, можно полететь ломать ресурс ноды или начать бить генератор щита, заставив орка отойти на его защиту. Куча слаг хорошо заходит против СМов, которые застраивают посты: под шаутом разбираются эти здания достаточно легко, особенно, если отвлечь остальную армию ложной атакой в другом месте. Но против грамотных ребят, которые играют в АСМ с поддержкой, надо массить шутов. Я не могу убить 2 пака АСМ 3 паками шутов, но я могу их успешно размикрить, сделать так, что они тоже будут нести потери и будут вынуждены отступить. Это уже немало. Деффганов массить не получится из-за их цены: каждый пак стоит ненамного дешевле пака АСМ, поэтому их не сделаешь в достаточном количестве, чтобы размикрить летунов. Стрелки получаются оптимальным вариантом.

Интересная логика. Ты считаешь асм имбой, но при этом хочешь иметь контру для имбы, которая по цене выходит дешевле, чем цена имбы. С такими рассуждениями множество юнитов можно обзывать имбой. Про потери вообще умора. Потери это такая вещь, которая есть всегда. А вдруг ты этими слагами зарубаешь пак тсмов? Тоже имба будет наверно. :rolleyes:

По поводу проноса экономики, есть размен. Взял и побежал в ответ сносить точки и генераторы. Харрас всегда окупается и эффективен, если противник гоняется за тобой. Если же вы идете в размен, то тут выгода не такая большая.

Кстати, вчера на стриме Троян успешно контрил асмов лутазами. (ну конечно, сейчас скажут, что см был нубасом и поэтому слил :D :D )

[YbuBaKa]

Сейчас Троян - один из сильнейших игроков в ДоВ3, он выжал из бета-тестов максимум, проводя в игре массу времени и играя всеми тремя расами. А играл он против какого-то незнакомого мне игрока, так что все твои выводы - в пользу бедных.

Каждый твой пост, Скаути, это просто дешевая провокация и попытка разозлить собеседника. Вести с тобой нормальную дискуссию невозможно, т.к. ты в любом случае ничего не будешь пробовать и анализировать, а только язвить.

Да, я считаю АСМ имбой. И я прав. Если же я ошибаюсь, то ты сможешь позлорадствовать довольно скоро - когда АСМ не понерфят, и ими будет выигран следующий турнир. Но на мой взгляд, имба настолько очевидна, что в нерфе можно не сомневаться. Под вопросом только масштаб нерфа и балансные "компенсации" для других юнитов СМ. Как было с рейнджерами, например: им нерфили урон, но поднимали скорость стрельбы.

[Беляк]

Каждый твой пост, Скаути, это просто дешевая провокация и попытка разозлить собеседника. Вести с тобой нормальную дискуссию невозможно, т.к. ты в любом случае ничего не будешь пробовать и анализировать, а только язвить.

Да, я считаю АСМ имбой. И я прав. Если же я ошибаюсь, то ты сможешь позлорадствовать довольно скоро - когда АСМ не понерфят, и ими будет выигран следующий турнир. Но на мой взгляд, имба настолько очевидна, что в нерфе можно не сомневаться. Под вопросом только масштаб нерфа и балансные "компенсации" для других юнитов СМ. Как было с рейнджерами, например: им нерфили урон, но поднимали скорость стрельбы.

Так это потому что ты нормальных доводов привести не можешь. АСМ с грейдом да, немного сильны ... но до него еще дожить надо. Ты вообще знаешь сколько пак АСМ стоят в отличии от пачки слаг? и еще что бы построить пак АСМ надо казармы втыкнуть, когда у ока слаги в главке есть.

[IMS^Scouty]

Сейчас Троян - один из сильнейших игроков в ДоВ3, он выжал из бета-тестов максимум, проводя в игре массу времени и играя всеми тремя расами. А играл он против какого-то незнакомого мне игрока, так что все твои выводы - в пользу бедных.

Каждый твой пост, Скаути, это просто дешевая провокация и попытка разозлить собеседника. Вести с тобой нормальную дискуссию невозможно, т.к. ты в любом случае ничего не будешь пробовать и анализировать, а только язвить.

Да, я считаю АСМ имбой. И я прав. Если же я ошибаюсь, то ты сможешь позлорадствовать довольно скоро - когда АСМ не понерфят, и ими будет выигран следующий турнир. Но на мой взгляд, имба настолько очевидна, что в нерфе можно не сомневаться. Под вопросом только масштаб нерфа и балансные "компенсации" для других юнитов СМ. Как было с рейнджерами, например: им нерфили урон, но поднимали скорость стрельбы.

Ну, как я и сказал, следующая отмазка, что см был нубасом. :rolleyes:

Каждый мой пост по данной теме направлен на то, чтобы указать на явные нелогичные рассуждения. Ты сам написал, что 4 пака слаг контрят 2 пака асм. Но вот незадача, они стоят дороже! Некошерно.

Вся суть твоих рассуждений заключается в том, что у тебя нет юнита, который контрит асм и при этом еще и дешевле асм.

Резюмируя, отмечу, что это же бета (!!!), мать ее. Понерфят за пару патчей всю очевидную имбу. Правда, появление новой "имбы" (в твоем толковании) - это вопрос времени, т.к. понапридумывают еще немало билдов, которые трудно контрить. Так что, ждем новых повествований про имбу. ;)

[YbuBaKa]

Беляк, вот только за идиота держать меня не надо. Я, в отличие от тебя, играл и тестил, а не сидел слюну пускал на победы удачливых эксплойтеров.

Если так хочется подробных разборов: пожалуйста, мне несложно.

Смотри, допустим, я стартую через слаг и пытаюсь перемассить оппонента. На старте у меня 4 пака слаг, баннер и барак. У него - 1 пак ТСМ, 1 пак АСМ и 1 пак скаутов. Мои 4 пака стоят 1200 реквы, его три разных отряда стоят 1190 реквы. "Улучшен мусором" у меня может быть только 1 пак на этот момент. Пока орки ходят толпой, СМ не сможет на меня наваливаться, хотя периодически будет юзать стан-гранаты и прыжок, чтобы заставить меня нести небольшие потери. Максимальный успех, на который я способен до выхода 2 пака АСМ - сломать противнику ЛП, обкричавшись WAAAGH!. Если он вообще строил ЛП. Если нет - то могу только сломать ресурс ноды, которые стоят поначалу копейки. Затем появляется 2 пак АСМ. Сколько мне нужно слаг к этому моменту, чтобы не всосать, подсчитать легко: по 2 на каждый пак АСМ, плюс ещё 1, чтобы повязать ТСМ, плюс еще два, чтобы повязать десвотч (т.к. это у нас уже 4-5 минута). Одним паком десвотч вязать можно, но недолго: сдохнет. 7 паков слаг стоят 2100 реквизиции (это при условии, что мои потери до этого момента были минимальны). 2 пака АСМ, 1 скауты и 1 ТСМ стоят 1740 реквизиции. Как видите, тут еще есть 400 реквы "запаса", на которые можно выпустить дополнительно 2 пака скаутов с гранатами, которые мне вообще нечем убивать. Что из этого получается? Начиная с 04:00 и до 06:00 я вынужден безвылазно сидеть у своих баннеров, т.к. любой выход с базы - это посос от АСМ. При этом АСМ могут чудесно летать на мои точки и ломать ресурс ноды. Первые 1-2 рейда для меня будут малочувствительны. Но потом стоимость нодов увеличивается, и начинаются проседания по инкаму обоих видов ресурса. Вы скажете, "иди в размен"? А ничего, что у СМ доступны дропподы, которыми можно если не засейвить ноды, то хотя бы поймать орков на отступлении? А пока толпа слаг рабирается с десвотчем, можно доломать орку ноды АСМами и прыгнуть на его баннер, который будет абсолютно беззащитен, т.к. "орк скилловый, орк умеет ходить в размены". Потеря баннера - скорее всего, слив игры.

Смотрим дальше: у нас появляется Вирдбой, чудесный парень, умеет убивать девастаторов, скаутов и ТСМ целыми армиями. Но против АСМ не особо хорош, поскольку может быть повязан в ближнем бою и теряет возможность кастовать всю свою распрекрасную магию. Лучший его шанс - это просчитать маршрут перемещения армии СМа, точно попасть по курсу движения Кулаком Горка, потом выполнить туда телепорт. Это хорошо заходит против эльдар и в миррорах орков, но против мобильных АСМ только огромная удача и завтык противника помогут реализовать такой трюк.

Допустим, мы играли не через тупой масс слаг, а через слаг с выходом в деффганы. Тогда после 3 пака слаг мы уже имеем дакка хат и заказываем деффганов. Но есть одна проблемка. На момент появления десвотча у орка будет только 3-4 пака слаг и 1 пак деффганов. Деффганы вяжутся и убиваются АСМ (весь пак не убьют, если микрить нормально, но вырежут половину и не дадут стрелять вообще), в то время как остальные бравые ребята императора ломают орку генератор щита, побрасывая стан-гранатки в бесполезных слажек, пытающихся им помешать.

Лучшим вариантом пока остаются шуты с гранатами. 3 пака шутов стоят чуточку дешевле 2 паков АСМ, и могут их размикривать. Это лучше деффганов, которые могут только убегать и умирать, не успев нанести толком никакого урона АСМ. Ещё шуты могут убивать скаутов, если не втыкать и водить с собой гротов. А если СМ начинает нести потери не юнитов, а уже целых паков, то орк имеет шанс вырвать преимущество. Открывать БО в любом случае надо через 2 пака слаг, они нужны и как "подушка" для принятия урона, и для вязания ТСМ, а в перспективе - десвотча. Проблемка только в том, что шуты почти не имеют эффективного дамага по ЛП, генераторам щита и любым другим зданиям, кроме ресурсных нодов, поэтому в размен ими не пойдёшь. Кроме того, они очень уязвимы из-за маленького запаса хп (лишь на 100 больше, чем у скаутов), поэтому их нужно водить кучей. Так что видя масс шутов, умный СМ просто начнет разводить 2 паками АСМ поразным сторонам, ломая ноды и коцая генераторы, пока толпа шут истерически носится от одного места к другому, пытаясь задефить всё. Но так хотя бы можно без проблем дожить до Вирдбоя, сохранив армию и потеряв только в эко.

[Беляк]

Я, в отличие от тебя, играл и тестил, а не сидел слюну пускал на победы удачливых эксплойтеров.

Ясно понятно, второй Солар на форуме завелся.

[злая печенюшка]

не буду квотить этот супердлинный пост.

то, что ты тут написал - это сферический теорикрафтинг в вакууме, потому что ни один здравомыслящий человек, играющий за см, очевидно не будет драться в честном бою с твоими семью слагами. Да и ты, наверное, сам понимаешь всю бесполезность этого шага.

Но раз все теоретизируют, я тоже попробую (отчасти эта теория подтверждена моими играми под самый конец беты и стримами годных орочьих парней). во-первых, тебе не обязательно иметь по два пака слаг на один пак АСМ, если у слаг есть поддержка в виде луток или шуток за спиной. Десвотч тоже отлично вяжется одной пачкой. Во-вторых, ты забываешь о том, что у твоих отрядов (внезапно!) тоже есть абилки. Слаги могут шаутить, получая щит и улучшенные характеристики. Они могут одновременно шаутить и быть под бафом баннера - в таком случае они становятся вообще неостановимы. Обмусоренные лутазы вносят террибл террибл демедж по АСМ. Если они прыгают на лутазов - так у тебя есть шутки с гранатой, которую можно бросать в точку приземления асм (они долго летят).

Резюмируя - если см идет в атаку (а он идет в атаку, потому что мы не самоубийцы лезть на него на раннем этапе), то тебе нужен укрепленный хайграунд с банером, 2 слаги, шуты и 2 луты для того, чтобы быть на равных с 2 асм, десвотчем и неким придатком в виде скаутов или тсм. Кстати, скорее всего это скоты с греной и скоты со снайперками.

АСМ будут пытаться украсть твои точки, и именно поэтому тебе нужен вирдбой. Например, на 1в1 карте из последней беты была точка, крайне удобная для атаки асмами и крайне неудобная для защиты. АСМ прилетают на нее, сносят и потом улетают. Более того, ты совершенно точно знаешь, куда именно они улетают. Знаешь, что у них есть кд на прыжок. Что мешает подкараулить таких см слагами и лутками? Если еще и с вирдом в пачке, то вообще огонь. Тогда зазевавшийся см культурно протеряет свои драгоценные две пачки асм, а ты врубаешь свой ваагх и идешь сносить ему эко/шилды/казармы/че там у него. АСМы, хоть и люто дамажат, рассыпаются тоже неплохо. Так что варианты есть. Все, что надо научиться делать - это эту теорию на практике применять.

[YbuBaKa]

Резюмируя - если см идет в атаку (а он идет в атаку, потому что мы не самоубийцы лезть на него на раннем этапе), то тебе нужен укрепленный хайграунд с банером, 2 слаги, шуты и 2 луты для того, чтобы быть на равных с 2 асм, десвотчем и неким придатком в виде скаутов или тсм. Кстати, скорее всего это скоты с греной и скоты со снайперками.

И ты тут говоришь о теорикрафтинге? Да ты попробуй этим сбродом задефить от десвотча и 2х АСМ свои генераторы щита и точки. Разумеется, на хай граунде и под баннерами этих сил хватит, чтобы отбиться. Но дураков нет лезть туда и сливаться [ну уж нет]аляву. СМ будет заставлять тебя выйти с укреп района, и вот в чистом поле-то ты и отлетишь. 2 пака лутазов вяжутся АСМ на раз-два. Хорошо их расстреливают они только на подходе или на отступлении, но вот отступать будут луты, а подойдут к ним АСМ прыжком из зоны вне видимости. Здравствуй, чудесный черепок от сервиторов, здравствуй, невидимые скауты с шикарным обзором. И кто справится с десвотчем и саппортом СМ - 2 слаги и 1 шута? Серьёзно? В общем, выйдет игра, будет у орков элита за 2 очка (штормы), станет чуточку побаланснее. Но это никак не отменяет того факта, что АСМ - это юнит-анти-всё. С мечами эффективен против всех типов подразделений. Это ненормально, нарушает правила любой игры по сеттингу Warhammer 40 000. В ДоВе всегда присутствовал элемент из настольной игры: у юнитов есть специализация, они эффективны только против какого-то типа войск (например, пехоты, техники или демонов). Если юнит эффективен против всего, и это рядовой юнит, доступный к массовому производству - перед нами имба, и тут даже обсуждать нечего. Просто посмотри на другие юниты с "чистым" уроном - риперов, вайперов и орочьи банки. Они хотя бы немного похожи на юнит, эффективный против всех типов целей?

[злая печенюшка]

И ты тут говоришь о теорикрафтинге?

А я и написал, что тоже потеоретизирую. Но...

Да ты попробуй этим сбродом задефить от десвотча и 2х АСМ свои генераторы щита и точки.

Пробовал, один раз прокатило. Мало и нерепрезентативно, но лучше, чем ничего. В конце концов, мы тут обсуждаем варианты того, что можно делать в такой ситуации. И это может помочь добраться до высоких тиров, на которых игра ведется уже немного по-другому, и приоритеты смещаются.

И кто справится с десвотчем и саппортом СМ - 2 слаги и 1 шута?

А кто сказал, что нужно вести бой в стиле "эти дерутся с этими, а вон те - вон с теми"? Кажется, нужно фокусить отряды :) В описанном билде есть внушительный стрелковый файрпауэр, который позволит более-менее уверенно чувствовать себя в дальнем бою. Врыв асм встречать фокусом, не так быстро этот ваш десвотч подойдет на достаточное расстояние. Не все так плохо, как кажется.

Если ты затеял эту тему, чтобы лишний раз повайнить про имба-асм, так это того не стоит, мы в курсе. И все надеются, что их пофиксят. Не только игроки за орков, но и эльдары, да и даже сами СМ-плееры. А лишний раз подумать о возможных контрбилдах несложно, зато может принести какой-никакой профит в будущем.

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем злая печенюшка

[YbuBaKa]

Я открыл эту тему не для вайна, а для обсуждения тактик. И было это задолго до открытия чудодейственного спама АСМ. Что ж, я рад, что ты в курсе и тоже ожидаешь, что их пофиксят. Именно тактики мы с тобой и обсуждали. Уже послезавтра можно будет попробовать разные варианты: и засады из лутазов, как ты предлагаешь, и масс шутов с гранатами, как предлагаю я. А можно вообще в стиле одного товарища сидеть на базе, забив на все точки, и копить мощну из 8-10 отрядов. Только эксперименты с хорошими противниками позволят нам выяснить, какое решение лучше. И их может быть несколько.

[злая печенюшка]

Кстати, орчачьи вертолеты не пробовал никто в действии? Мне так и не удалось понять, годны ли они хоть на что-нибудь.

Еще было бы круто написать временные метки, с которых можно делать из хлама возле банеров что-нибудь крутое.

Еще такой вопрос: деланье техники из хлама привязано к escalation phase или только к размеру кучи хлама и количеству банеров?

[YbuBaKa]

Я пробовал, отличная вещь эти вертолеты! Лучший летающий антипех, даже круче соколов по соотношению цена/убойная мощь. В одной игре, это был орочий миррор, я пошел пробивать врагу генератор щита. Он пошёл в размен на мою турель (мой генератор был уже убит в предыдущей фазе). Итак, представь ситуацию: на турель приходит 2 пака нобов, вирдбой, 2 пака шут и 2 пака деффганов. Я успел бы вернуться на базу только "масс реколлом", но не факт, что это было бы лучшим решением, чем то, что выбрал я: отправить 3 деффкопты на защиту турели. Прилетели из середины карты (ковырялись в хламе рядом с заводом) секунд за десять, сразу начертили красивый треугольник на армии противника бензопилами. Лучше наводить абилку каждой деффкопты вручную, так можно убить больше противников. Хотя против толпы можно и "оптом" кнопку нажать. От 3 деффкопт при поддержке турели там умерло всё. Вообще всё, никто не ушёл. У турели моей осталось 5% хп. Ту игру я выиграл: преимущество по армии зарешало.

В другой игре применил деффкопты против...танкбустов. Да-да. Почему-то юнит, который создавался специально для контры скиммерам и другой технике, не выполняет свою работу. Мешал стрелять танкбустам сначала слагами, потом Горгутцом. Противник сделал 4 пака - но не спасло, ни одной деффкопты ему убить не удалось.

Дроп хлама с баннеров зависит от фазы эскалации. Во второй фазе можно делать из куч деффкопты и труки, насчёт банок точно не помню. В третьей уже точно можно делать и банки, и деффдреды. В четвертой хлам дропается настолько быстро и настолько огромными кучами, что нет смысла производить что-то "традиционным" способом на заводе вообще: всё собирается на месте, и танки, и дреды. В любой фазе эскалации можно делать из убитой вражеской техники аналогичную орочью технику.

[HG borov]

Убивака, ты шутишь? Нобы же вообще бессмертные.

[злая печенюшка]

Убивака, ты шутишь? Нобы же вообще бессмертные.

Вообще нет. Они сильно ситуативные, если их фокусить, падают на ура.

На тему вертолетов. Если они на EP2 открываются из хлама (а EP2 это 10я минута, то есть всего 4 минуты с момента появления вирда), то, возможно, они как раз и могут сыграть роль защитников точек от АСМ и распиливателей вражеского пеха. Они быстрые, маневренные и пехотоубивательные. И от них хрен сбежишь. И стоят они из хлама всего 50/50 (или 100/50, поправьте меня, если я не прав). Кажется, это удобно.

Понятно, что из маленькой кучи не сделаешь большой тех. Но если я например возьму мека, и просто скину в одну точку очень много хлама, я же не смогу собрать из него вертолет прямо на EP1? :) Вот что меня интересовало.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем злая печенюшка

[YbuBaKa]

К сожалению, Мек поможет лишь увеличить число куч, но не сделать их больше. В самом начале второй фазы не будет кучек достаточного размера, чтобы собрать вертолет, к тому же, в первые 10 минут у тебя вообще не будет свободного хлама - всё уходит на апгрейд войск. Так что придётся подождать ещё некоторое время после наступления 2 фазы, думаю, минуты три-четыре. А если до этого момента ты дожил и у тебя всё ОК, то действительно можно сделать деффкопты со скидкой и убивать АСМ толпами. Однако не забываем, что АСМ к этому моменту с силовыми мечами и далеко не беззащитны против вертолетов, + ещё есть возможность сделать глайдер с мельтой, который убивает деффкопты на раз-два, не неся от них никакого урона.

[aivazovski]

Связка нобы+машинки диво как хороша.

А если иметь доктрину на притягивающий луч у машинок, то нобы даже не умирают

[YbuBaKa]

Я пришёл к выводу, что нобы слишком дорогие ребята, что забрасывать их из трукк. Дешевле продолжать производить слаг для "вбросов", а нобов пускать "своим ходом", чтобы шли впереди армии и впитывали урон, который мог бы пройти по машинам. Реинфорс у трукк + тракктор пулл решают.

[Warkl]

налетов кто берет?

[RuW)Alaric]

беру что бы открыть аватарку

Изменено 3 мая, 2017 пользователем RuW)Cofyandr

[YbuBaKa]

Штормов надо брать в армию обязательно. Даже если с 4 по 6 минуту орка не пушат насмерть и нет необходимости их вызывать, они полезны просто в сетапе армии, т.к. дают труккам бесплатных бесконечных штормбоев-суицидников. Это сильнейший скилл орков в первой фазе игры, только вирдбой может наубивать больше. Чаще всего хорошие игроки за орков стараются штормов без необходимости не вызывать, т.к. если потерпеть еще 2 минуты и вызвать вирдбоя, можно добиться большего. Но на некоторых картах, например, на Порт Сандерусе, штормов придется вызывать, иначе с вероятностью 100% орку спилят один из генераторов щита - АСМ или скорпионы.

Поскольку орки сейчас ничего не могут сделать двум другим расам из-за имбалансных фич и юнитов оных, все хорошие игроки играют от обороны, при этом провоцируя оппонента идти к орку сливаться. После того, как враг хотя бы чуть-чуть сольется - например, потеряет элиту за 2 очка или пару отрядов, орк может врубать WAAAGH! и идти пушить. К счастью, прирост с точек в первой фазе крошечный, поэтому можно не сражаться за доминирование на карте первые 10 минут вообще, ограничившись 1-2 точками, которые необходимо прикрыть баннерами и бараком. Однако если к началу второй фазы орк потеряет хотя бы пару отрядов и не спровоцирует противника что-нибудь слить, то карту он не возьмет. А её нужно начинать отвоёвывать.

[RuW)Alaric]

открыл аватарку, поменял налётов

[_Master_]

У кого-нибудь получилось провести войска по туннелю смертодреда? По-моему эта фича не работает.

[YbuBaKa]

Работает! Можно водить даже Горконавтов и Морканавтов. С туннелем есть только 2 проблемы: его может зафокусить и уничтожить противник. У тоннеля мало хп, если противник долбанёт по нему - он "закрывается" тут же, и никого нельзя по нему провести. Долбануть противник может и не целенаправленно - какой-нибудь мощной АоЕ.

Вторая проблема - в куче юнитов по тоннелю сложно попасть курсором, можно выкопать его в таком месте, что пользоваться им вообще нельзя. Ну, ты же наверняка не раз сталкивался с тем, что не удаётся взять хлам для апгрейда войсками, потому что башня дропнула его "неудобно". Так и здесь то же самое может быть.

[_Master_]

Там, оказывается, иконка меняется - типа "войти в дверь". Не сразу видно.

[_Master_]

Я так понимаю, Коммандо лучше всего брать против орков? Ибо под невидимостью минирует весь хлам возле баннеров и "прощай база"? Там вроде бы цепная реакция идет или мне показалось?