Без Первой Мировой...

[Дарт Йорикус]

Уже была высказана мысль, что русская революция была неизбежна.

Это не мысль, это чушь.

Февральская революция стала возможной именно из-за первой мировой и чрезмерного напряжения страны. Октябрьская стала возможной благодаря февральской. Возникновение этих "государств" стало возможным благодаря февральской революции, гражданской войне и ослаблению государства настолько, что их отделение стало возможным, а в случае Окраины возможным это сделало кое-что куда более забавное. Оккупация значительной части этой территории немцами, которые... и создали первую марионеточную украинскую республику.

[Призрак былых времён]

Ну начнём с того, что таких "государств" как Окраина, Латвия, Литва, Эстония бы не было. И это было бы хорошо.

Они не большие не-государства, чем дряхлая и загнанная своими же правителями в задницу империя, издававшая уже давно трупный запах :) я уж молчу про их историю. Огромная (не такая, как британцы в лучшие времена, но не суть) дряхлая и варящаяся в собственном соку империя была так же обречена, как и все прочие до и после неё. Война ускорила смерть, но и без неё просто бы не было единовременной гибели прочих империй в таких масштабах.

[Keefer]

Продолжайте. :image143:

[Knijnik]

Германия сожрала Францию в WWII - все "смотрели". Прекрасно пошло. Бритиши даже французский флот топили. ;)

Сожрала, это громко сказано. У Франции в принципе во второй мировой причин серьезно воевать с Германией не было, что и доказали французские солдаты. Война вновь шла между Германией и Англией за колонии. От Франции требовалось только бумажное "поражение", что и было сделано и ее оставили в покое, чего она и желала.

[Галахад]

Что-то Листригон запаздывает!

[Дарт Йорикус]

...я уж молчу про их историю.

Историю кого, купленных у шведов за 2 миллиона серебряных монет прибалтов что ли?

Или может мгновенно после получения недолгой независимости разорвавшей себя в череде переворотов и выяснения размера гидности правителей Окраины? S'sly? :D

Не, я ещё понимаю Польша, была такая страна, пока её собственная шляхта не загнала в жопу, а затем Польшу поделили по братски мы, немцы и австровенгры.

Да и у литовцев была страна, пусть и по другой версии они "укравшие имя у гордых лицвинов жемайтские варвары". Но эстонцы? Латвийцы? Украинцы как украинцы? У них отродясь не было государственности.

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Калак-Ча

[DarthM]

Типа предотвратили убийство эрцгерцога в Сараево. А потом написали Очень Умную Книгу о том, какой ужас - эта самая неслучившаяся война - и отправили её всяким там императорам и министрам.

Не было бы убийства, так нашли бы другой повод. Тут уже выше сказали. Не рвануло бы в Сараево, бомбануло бы в другом месте.

Там уже неизбежно все шло

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем DarthM

[Призрак былых времён]

Но эстонцы? Латвийцы? Украинцы как украинцы? У них отродясь не было государственности.

Эсты, летты и прочий балтийский сброд - такие же племена, как и славяне, и худо-бедно как-то жили, пока не пришли добрые рыцари-просветители. Так же и к югу - завоеватели решают. Просто литовцы вырвались на какое-то время из порочного круга, а остальным повезло меньше. Ну и как бы сравнения не одного порядка - укры как нация сложились сильно позднее, когда те же поляки уже были как единая плюс-минус общность. В конце-концов, русский этнос тоже складывался довольно долго. И потом, тем же финнам то же никто не смог помешать осознать себя единой нацией и в итоге успешно построить страну, хотя их уже вполне осознавший себя этнос практически всегда под кем-то был. Страны не рождаются сразу, это процесс долгий. В конце концов, революция в империи придала ей свежий импульс, пусть даже она и не обновилась кардинально, лишь поменяв вывеску. Без войны она бы тихо скончалась, и кто бы был на её месте, остаётся только гадать. Как было бы и с османами, думается, Австрией и иже с ними.

[DarthM]

И потом, тем же финнам то же никто не смог помешать осознать себя единой нацией и в итоге успешно построить страну, хотя их уже вполне осознавший себя этнос практически всегда под кем-то был.

Ну так у них в составе империи же была очень широкая автономия, разве не так?

[Призрак былых времён]

Конечно была, но это всё же не полноценное государство. Хотя я согласен, что им было проще, так как фактически они были вассальным герцогством в составе империи и потому могли накапливать опыт, который и пригодился потом.

[Baribal]

!

Предупреждение: Надеюсь, кое кто, близкий к уходу в ро, сейчас поймет, что еще один пост с намеком на обсуждение государственности близлежайших республик приведет к преду? И остальные тоже, надеюсь, поймут...

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Baribal

[Solar_Macharius]

А лично Вам, всё-таки, не кажется, что это довольно спорное утверждение? Революционные ситуации возникали по всей Европе, кое-где даже сами революции (восстания) происходили - но успехом увенчалась только русская... То есть, в плане политики, видимо, все были далеко не ангелы - вот что я имею в виду. Ну и кагбе К. Маркс писал вовсе не о русской революции... то есть, совсем. ;)

Революция чётко обозначила момент, когда наша нация должна была либо сплотиться и перевернуть "старые порядки", либо быть уничтоженной. Мы победили, огромной ценой. Но зато - уничтожили столетние нерешаемые проблемы, ликвидировали "прелести" "старого режима" (такие, например, как бездарное продажное командование армии, неадекватную систему престолонаследия, отставание от европы на 100-150 лет, голод по расписанию (!!!), тотальную неграмотность, и многое, многое другое).

Насчёт других отделившихся тогда "стран"... у нас не было возможности удержать их. Никак, кроме тотальной зачиски всех неугодных. Правильно ли поступили наши предки, не уподобившись одной усатой личности - другой вопрос.

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[Kот]

... такие, например, как бездарное продажное командование армии, ...

Ну-ка, поподробнее про даровитых советских военачальников, к концу сентября 1941-го додрапавших аж до Москвы...

[Solar_Macharius]

Ну-ка, поподробнее про даровитых советских военачальников, к концу сентября 1941-го додрапавших аж до Москвы...

Сразу после раскрытия подробностей об гении и мастерстве военачальников Франции, Бельгии, Норвегии, Польши, Италии, Голландии, и прочих европейских стран.

Ни одна другая страна в европе, имеющая сухопутную границу с Германией, не смогла даже задержать Вермахт.

Про гениальность Великобританских военачальников тоже можно подискутировать. Особенно в период ПМВ и эпичнейший обсер в Сингапуре в начале 1942 года.

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[Kот]

Сразу после раскрытия подробностей об гении и мастерстве военачальников Франции, Бельгии, Норвегии, Польши, Италии, Голландии, и прочих европейских стран.

Ни одна другая страна в европе, имеющая сухопутную границу с Германией, не смогла даже задержать Вермахт.

Про гениальность Великобританских военачальников тоже можно подискутировать. Особенно в период ПМВ и эпичнейший обсер в Сингапуре в начале 1942 года.

Мастерский уход от ответа. Кот аППлодирует.

[Solar_Macharius]

Мастерский уход от ответа. Кот аППлодирует.

Ха, а что, этого не было? Скорость капитуляции европейских стран перед Германией не ограничивалась возможностями продвижениями Вермахта вглубь этих стран? Никто их даже задержать не смог, не то что остановить.

Англичане не обосрались в сингапуре, капитулировав перед японцами, которых считали за варваров? И это имея 2,5 кратное численное преимущество.

[Призрак былых времён]

Вермахт и КА сдул с карты не глядя, как бы. Он всех нагнул. Что дальше-то?

[Kот]

Ха, а что, этого не было? Скорость капитуляции европейских стран перед Германией не ограничивалась возможностями продвижениями Вермахта вглубь этих стран? Никто их даже задержать не смог, не то что остановить.

Англичане не обосрались в сингапуре, капитулировав перед японцами, которых считали за варваров? И это имея 2,5 кратное численное преимущество.

Я просто считаю, что сэппуку - очень кардинальное решение проблем. В том числе и для государства.

Кстати, быть может, мы всё-таки вернёмся к обсуждению исходного тезиса?

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Кот

[DarthM]

Ну-ка, поподробнее про даровитых советских военачальников, к концу сентября 1941-го додрапавших аж до Москвы...

Ну давай поговорим про практически двухкратное численное преимущество на 22.06, при качественном технологическом преимуществе по ряду показателей. С военной системой уже налаженной и практическим двухлетним опытом.

Уже имел дискуссию с одним гением, который начал рассказывать, что всего то надо было убрать аэродромы подальше, наклепать побольше зениток и завезти еду, вооружение и боеприпасы в города

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем DarthM

[Solar_Macharius]

Вермахт и КА сдул с карты не глядя, как бы. Он всех нагнул. Что дальше-то?

История показала что нет.

[Solar_Macharius]

Я просто считаю, что сэппуку - очень кардинальное решение проблем. В том числе и для государства.

Кстати, быть может, мы всё-таки вернёмся к обсуждению исходного тезиса?

Если это намёк на революцию - нация должна была или сменить строй, либо быть уничтоженной. При этом не сколько противником (воевали мы с союзной страной), а "союзниками".

Про уровень царских генералов можно сказать одним фактом - они огр[лобзал]и всю войну от Ландштурма. Это части, если можно так выразиться, второго эшелона, резервисты.

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[Kот]

Ну давай поговорим про практически двухкратное численное преимущество на 22.06, при качественном технологическом преимуществе по ряду показателей. С военной системой уже налаженной и практическим двухлетним опытом.

Уже имел дискуссию с одним гением, который начал рассказывать, что всего то надо было убрать аэродромы подальше, наклепать побольше зениток и завезти еду, вооружение и боеприпасы в города

Я только хотел бы уточнить: полноценная оборона имеющимися силами была организована? И ещё раз настоятельно попрошу: вернуться к теме разговора. Если хотите говорить по Вашей теме, будьте добры перейти в http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=58253&hl=

Если это намёк на революцию - нация должна была или сменить строй, либо быть уничтоженной. При этом не сколько противником (воевали мы с союзной страной), а "союзниками".

Очень туманно выражаетесь. А насчёт "сменить строй" - Великобритания до сих пор - монархия...

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Кот

[Solar_Macharius]

Очень туманно выражаетесь. А насчёт "сменить строй" - Великобритания до сих пор - монархия...

Монархия очень разная бывает.

Монархия в Британии сейчас и 100 лет назад - очень разные вещи.

Та монархия, что была в РИ, ясно показала - страна с ней не имеет будущего.

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[Призрак былых времён]

История показала что нет.

Она как раз показала, что да. Другое дело, что (раз уж раздел об этом) если бы Союз был размером с Польшу, или Франция была размером с пол-Европы, всё было бы по-другому, так как когда ты можешь постоянно пополнять дивизии, клепать новые и выпускать конвейерами технику, это влияет на расклад сил, и именно поэтому удалось создать новую армию с нуля после того, как её в первые дни сдули с карты без следа и стали у Москвы. Территория позволяет. Именно поэтому, кстати, РИ выдержала войны с турками, шведами и Наполеоном -практически без передыху.

[Kот]

Монархия очень разная бывает.

Монархия в Британии сейчас и 100 лет назад - очень разные вещи.

Та монархия, что была в РИ, ясно показала - страна с ней не имеет будущего.

Это никак не отвечает на вопрос: а почему Российская монархия не могла трансформироваться? ;)