Бек Ереси

[Mad_Rat]

На ранних этапах этим занимались Пентакли. На поздних - библиарии. Так что вопрос, был ли под это дело специализированный орден, и не был ли он упразднён как дублирующая структура.

Впрочем, о чём это я, это ж Первый, у которых по ордену или воинству на любой вид военных действий.

Order of Santales, который из книги ГУймера из серии по прмархам, был специализирован против всяких мозготрахов, поэтому там был повышенный процент библиариев.

Но вообще сама идея Либрариума появилась на основе Воинства Пентаклей, и бывший глава оного был одним из лид девелоперов наравне с Магнусом, Сангвинием, Ханом с его шаманами и ко.

Предательство тоже придумал Первый, кстати.

Лютер начал колобродить еще до Лоргара.

А вот это странное утверждение, точных дат там нет, но сюда по всему Лютер начал "колобродить" уже после предательства Хоруса и тем более Лоргара. Иначе ему было вот ноль смысла контачить с Хорусом и делать псевдоложи, чем он занимался по Крусейду.

По книгам БЛ он тоже сидел в печали, но начал активно мутить мутки примерно одновременно с началом Ереси.

Учитывая что катализатором был культ среди терранских инженеров, есть две версии: либо их специально подослали Хорус, Лоргар и прочие трейторы, либо Калибан накрыло общей волной усиления Хаоса в галактике перед Ересью, и Уроборос проснулся, от чего местные начали хаосеть самостоятельно. В любом случае, это случилось не раньше Давина точно.

Да, я глянул, события на Калибане и Диамате происходят одновременно в Fallen Angels.

Изменено 9 октября, 2020 пользователем Mad_Rat

[Кардинал Бухарис]

Почему Повелителей Ночи выставили настолько ущербными и убогими?

Всех предателей выставили ущербными.. и примархов, и легионы.

Просто перед писателями стоит задача грамотно разрешить вопрос "почему 9 (7) легионов продули 3 на Терре".

А вот это странное утверждение, точных дат там нет, но сюда по всему Лютер начал "колобродить" уже после предательства Хоруса и тем более Лоргара. Иначе ему было вот ноль смысла контачить с Хорусом и делать псевдоложи, чем он занимался по Крусейду.

По книгам БЛ он тоже сидел в печали, но начал активно мутить мутки примерно одновременно с началом Ереси.

Мне казалось подвижки в том направлении начались еще задолго до Ереси...

[Legatus]

А можно узнать, на чём одном специализируется ультра или скажем несущие?

По HH-FW-5: атака, целенаправленная блокада, операции по освобождению и приведению к Согласию на ограниченном театре военных действий. Короче, тактически грамотный легион, сбалансированный. По книгам хорошая линейная пехота, развита подготовка кадров (при необходимости младший капитан/сержант потянет капитана, капитан - магистра). Неплохо получались абордажи в космосе. Дисциплина, но вместе с тем приветствовалась и разумная инициатива. Ну и то, что люди сказали, в т.ч. и про взаимодействие со смертными.

НС - да на первый взгляд похожи, но есть и отличия. Вроде бы тоже разносторонний легион, но тактичка похуже (что докрины, что собственно линейные части). По HH-FW-2 предпочтения: масированный штурм, правоохранительные акции, гностическое очищение, подавление мидеологических мятежей. Фанатики что сначала, что потом, но каждый раз по-своему. Еще флот большой с крупными кора[эх жаль]ми. Но флотоводцами соответствующие командиры пока показаны посредственными.

Почему Повелителей Ночи выставили настолько ущербными и убогими?

Наверное хотели показать путь порочности стратегии легиона. Во многом объясняется попустительством примарха, и отчасти старших офицеров легиона, что не смогли вытравить из рекрутов самые худшие бандитские привычки Нострамо. Привыкли резать слабых и избегать проблемных боев. Помножить на анархичность и громадное личное ЧСВ почти любого мало-мальски значимого офицера (и рядовые не лучше). Плюс постоянное сведение счетов. "Фарос" и др. книги хорошо показывают грызню командиров.

А потом пришлось воевать с врагами, которые устойчивы к тактике тотального запугивания. А потому - нападать 5 на 1, и желательно неожиданно и со спины. И при этом ожидать подставы от собратьев. На Хтонии вроде тоже банды, но с жесткой иерархией и элементами братства. Тоже самое вышло и у СГ. Да и у Гора не забалуешь. А Керз... голову попавшему под руку он оторвать мог, а вот наладить системный порядок в легионе похоже и не пытался. Что-то предпринимал Севатар, до некоторой степени Офион, но добились они лишь локальных успехов.

Изменено 9 октября, 2020 пользователем Legatus

[Mad_Rat]

Мне казалось подвижки в том направлении начались еще задолго до Ереси...

Креститься надо, когда кажется. Лютер конечно сидел печальный и обиженный, но катализатором стало восстание на Калибане и последующее открытие факта коррапшена на нем. В начале "Падших Ангелов" Лютер еще по крайней мере сомневался, окончательно он решение принял, когда Захариил сходил пообщаться с червием, и когда выяснилось, что за восстанием стоят влиятельные калибанские сепары из Ордена в том числе. Ну и одним из финальных аргументов стало то, что если бы Империум узнал про скверну на Калибане, его бы уничтожили.

А это все уже после Истваана 3 точно.

Несущие Слово бтв специализировались именно на подавлении вражеских религий и всяческих вредных и опасных идей, у них ведь был специализированный детачмент "пожарников" аля Фаренгейт 451 для сожжения книг. Хотя в итоге оказалось все наоборот.

Ультра до Жиллимана, как я понял, была именно легионом рашей пехотной цепью, у них первым стоит Mass Assault в специализацих, то есть пресловутые хуман вэйвс. С ИАшниками они хорошо работали по этой же причине. Это Жиллиман уже из них сделал универсалов и специалистов во всех сферах.

Ночники хороши в том, что они умеют: карательные операции и устрашение. Трамас они очень быстро запугали и поставили под свой контроль. Просто беда в том, что против других Астартес это не работает( Ну и полная потеря дисциплины в легионе из-за бед Керза с башкой.

Изменено 9 октября, 2020 пользователем Mad_Rat

[Abrgwefdwe]

То есть без фактора устрашения у ночников больше нет никаких выраженных сильных сторон. Я, честно говоря, думал, что им в новой книжке придумают что-то эдакое, но похоже, что придумали до этого и так крутым даркам =) Тем же Альфачам вон тоже кучу всего напридумали - и шпионаж, и стелс, и тактика, и большое количество, и спецназ, и флот приличный, и хорошее взаимодействие с людскими пихотами. А ночникам фига.

Вообще, сама идея такой специализации легиона довольно всратая. Космических моряков пугать без толку, большинство ксеносов тоже, всяких робото-киборгов тоже.

Ну зато сделали хоть и поехавшего, но имбового примарха, который в абсолютно идиотской книжке про Вулкана легко крошил и самого Вулкана, и Жилю со Львом (причем одновременно).

[Sergestusque]

Хз где там имбовость и крошил это тоже очень громко сказано. Он лишь недолго бился с ними обоими, после чего убежал, оставив бомбу. Был бы имбовым не отправился бы в кому и не сломал бы спину

[Mad_Rat]

Я честно говоря, думал, что им в новой книжке придумают что-то эдакое, но похоже, что придумали до этого и так крутым даркам =)

Им придумали что в легионе были еще более-менее нормальные офицеры, которые отморозки, но не прям совсем конченные, которые пытались еще как-то навести порядок. Но они все погибли, или попали в плен как Севатар и сам Керз.

Остались натурально потраченные бомжи, лидеры гопоты, либо просто черти типа Крашенного Графа, которые сумели вовремя свалить.

В принципе, что смешно, у Ночников был шанс победить, если бы они не сначала обманули Шрамов, а потом еще затроллили мемесами.

Изменено 9 октября, 2020 пользователем Mad_Rat

[Sergestusque]

Да у них там шанс был победить только на одной планете и лишь благодаря численному преимуществу что на земле, что в космосе. Они там буквально мясом закидали

Изменено 9 октября, 2020 пользователем Sergestusque

[Mad_Rat]

Да у них там шанс был победить только на одной планете и лишь благодаря численному преимуществу что на земле, что в космосе. Они там буквально мясом закидали

Но если бы они победили бы, главная ударная группировка Дарков была бы разбита, и в целом расклад в секторе поменялся бы в сторону Ночников. Возможно им удалось бы выдавить постепенно Первый. Это был рискованный маневр, но способный дать результат. А в итоге слилась самая толковая часть Ночников, остались только отмороженные каратели, которые прятались за счет Руиншторма и гадили, пока Тухулха не позволила окончательно решить с ними вопрос.

[Boooomm]

Это Жиллиман уже из них сделал универсалов и специалистов во всех сферах.

Не совсем, они еще до Гиллимана были известны тем, что брали тактические приемы, прецеденты операций с необычными техниками и тактиками других легионов, а потом доводили это до совершенства и воплощали в жизнь.

Говорили, что благодаря своей приспосабливаемости и возможностям в проведении операций Рождённые Войной напоминали одновременно прославленный Первый Легион и знаменитых Лунных Волков, которые после раннего воссоединения с примархом уже совершили много подвигов. Краеугольным камнем подхода XIII легиона к войне было подражание и приспособление. Их собственное искусство войны быстро развивалось, выходя за пределы полученных при психологической обработке и обучении догматов, черпая вдохновение в бесчисленных воинских культурах обнаруженных ими планет и в других легионах во время совместных операций, от владения заточками банд-опаков из улья Кор до тактики бронетанковой войны Десятого.

А после [ну уж нет]ождения Робаута и проведения его реформ, то эта практика продолжилась, причем уже на более крутом уровне (к делу подключился Гиллиман). И когда 13й умудрялся повторить трюк братского легиона, причем куда эффективнее, то у некоторых братишек от этого припекало.

Робаут Гиллиман также принял обычную для XIII легиона практику наблюдения за действиями других воинств в битвах и принятии их видоизменённых тактик в случае их эффективности, поскольку это соответствовало его собственной предрасположенности к наблюдению и анализам. Примарх последовательно и методично изучал увиденное, всегда стремясь выделить и улучшить сильные стороны, а затем превзойти достижения полководца, изначально использовавшего такой подход, через применение своего разума и прилежание XIII легиона. Он всегда верил в возможность усовершенствований, что временами вызывало гнев некоторых из братьев-примархов.

Это Жиллиман уже из них сделал универсалов и специалистов во всех сферах.

Ну типо вот:

Предполагалось, что каждая рота Ультрадесанта должна быть способной в одиночку встретить врагов человечества в любых условиях и на любом театре боевых действий с равными силами и победить, а при поддержке других орденов мощь группировки увеличивалась бы в геометрической прогрессии.

[Sergestusque]

Но если бы они победили бы, главная ударная группировка Дарков была бы разбита, и в целом расклад в секторе поменялся бы в сторону Ночников.

Нууу, как по мне сложно сказать однозначно. Все таки четыре ордена если я правильно помню это номинально около тысячи легионеров то есть грубо говоря 4к ТА. Давно ещё когда то упоминалось 150 орденов в легионе. Ну допустим 5к разбито из 70. Учитывая описание битвы там и ночников полегло здраво. Из глобального преимущества тут победа бы давала лишь проход к Триплексу, который ещё нужно было захватить. Я это к тому, что по цифрам то сражение было не то чтобы шибко масштабным рубиловом для обеих сторон. 4 ордена против 6, считать мясо не будем. Имхо выдавить ТА они смогли бы только если бы Льва в том сражении убили, а так силы огромные оставались ещё. Плюс у ТА было снабжение благодаря триплексу, а у пн нет, они себе могли позволить куковать подольше в позиционной войне

[Mad_Rat]

Нууу, как по мне сложно сказать однозначно. Все таки четыре ордена если я правильно помню это номинально около тысячи легионеров то есть грубо говоря 4к ТА. Давно ещё когда то упоминалось 150 орденов в легионе. Ну допустим 5к разбито из 70. Учитывая описание битвы там и ночников полегло здраво. Из глобального преимущества тут победа бы давала лишь проход к Триплексу, который ещё нужно было захватить. Я это к тому, что по цифрам то сражение было не то чтобы шибко масштабным рубиловом для обеих сторон. 4 ордена против 6, считать мясо не будем. Имхо выдавить ТА они смогли бы только если бы Льва в том сражении убили, а так силы огромные оставались ещё. Плюс у ТА было снабжение благодаря триплексу, а у пн нет, они себе могли позволить куковать подольше в позиционной войне

Четыре ордена было на планете, на орбите была большая часть флота ТА с двумя Глорианами, подозреваю что там тоже было немало. Сказано, что обе стороны понесли тяжелые потери, и Ночники по сути спасли легион, отступив, и не став ввязываться в драку до последнего, в которой они могли бы выиграть, но потеряли бы почти все силы..

Вообще, я могу ошибаться, но в Ереси чаптер вроде был от 1 до 5К

[Шалопут]

То есть без фактора устрашения у ночников больше нет никаких выраженных сильных сторон. Я, честно говоря, думал, что им в новой книжке придумают что-то эдакое, но похоже, что придумали до этого и так крутым даркам =) Тем же Альфачам вон тоже кучу всего напридумали - и шпионаж, и стелс, и тактика, и большое количество, и спецназ, и флот приличный, и хорошее взаимодействие с людскими пихотами. А ночникам фига.

Ну "личные фишки" легионов должны же быть направленны не просто так на крутость, а для скорейшего продвижения ВКП. Так что ПН можно приписать - приведение к согласию миров слишком испорченных. чтобы привлекать туда адекватов, но при этом слишком ценных, чтобы проводить тотальную зачистку от нежелательных элементов и тем более разносить планету с орбиты. Миры наподобие того же Ностромо - населен в основном бандитами, но производит адамантий. По хорошу не договоришься, но бомбить заводы и убивать готовых специалисто тоже не хочется, первые придется отстраивать, вторых отрывать с производств на других планетах. А это все время, затраты... Зачем эти проблемы, когда можно запугать большинство и подключить ресурсы планеты к снабжению Империума прямо сейчас. Едиственное конечно, следить бы за порядком пока два-три поколения не сменятся и о старых порядках никто бы и не вспомнил, так чтобы текущее положение стало бы всех нормой.

[Drinker]

Миры наподобие того же Ностромо - населен в основном бандитами, но производит адамантий. По хорошу не договоришься, но бомбить заводы и убивать готовых специалисто тоже не хочется, первые придется отстраивать, вторых отрывать с производств на других планетах.

Какое отношение к Ностромо имеют "миры, наподобие" и как это может влиять на тактику Легиона, который [ну уж нет]одится грубо говоря в свободном поиске, а не в выискивании подобных вторичной родине планет?

[Locke]

Плюс у ТА было снабжение благодаря триплексу, а у пн нет, они себе могли позволить куковать подольше в позиционной войне

У ПН была Улан Худа.

[Fobas]

Какое отношение к Ностромо имеют "миры, наподобие" и как это может влиять на тактику Легиона, который [ну уж нет]одится грубо говоря в свободном поиске, а не в выискивании подобных вторичной родине планет?

Как я понял вперед экспедиций идут разведчики/вольные торговцы/БШ, они и занимаются свободным поиском. После же туда уже приходят силы легиона, какого зависит от решения Императора/Вармастера, малые Экспедиции так же могут запросить помощи у конкретного легиона если считают что нужен именно он или у ближайших сил. Так например в книге про Коракса для приведения к согласию системы запрашивали именно ПН. Вообщем движение экспедиций от планеты к планете не было хаотичным + ПН подчищали хвосты, когда какой-либо мир восставал против Империума после согласия.

[Sergestusque]

У ПН была Улан Худа.

Не было её, пока Туле не позвал. Да и в самом тексте крусейда написано черным по белому - ПН не могли восполнять свои ресурсы, то есть они НЕ имели доступа к Улан Худе. Кроме того, Туле вызвал её лично, Легион об этом не знал, он вызвал её для своих целей

[Дарт Зеддикус]

Почему Повелителей Ночи выставили настолько ущербными и убогими?

Смотря кто о них пишет. К тому же образ Повелителей Ночи в Ереси в 40-ке - разный. Если в Ереси это банда отмороженных мясников, у которых дисциплина отсутствует, в принципе, то вот в цикле по Талоса (АДБ), они вполне дисциплинированы. Не как Ультрамарины, конечно, но всё -таки и не каждый суслик в поле агроном, как, например, в Фаросе.

К тому же, что касаемо специализации Легиона. Да, против спейсмаринов, тактика запугивания и террора - не работает. Но стоит вспомнить, что Легионы создавались не для того, что бы они лупцевали друг дружку, а для приведения к Согласию миров человечества. А с этим они, вполне, справлялись. А уж грозная слава Повелителей Ночи шла впереди них. Так что в Великом Крестовом Походе они были очень эффективны.

По поводу их эффективности при сражениях с космодесантниками, тоже не всё однозначно. Во время рейда к крепости-монастырю Странствующих Десантников на Виламусе, именно тактика и способности 8 Легиона обеспечили Красным Корсарам победу, поскольку Талос со своими друзяшками в стелсе пробрался в крепость и изнутри отключил щиты. Так что, не такие уж они и бесполезные. Они просто не любят честные поединки, в которых и сливают всегда. Зато когда они сражаются "нечестно", то тут с ними мало кто может соперничать. Ну разве что Альфа.

[Germanareh]

Ну разве что равенгварды.

[Дарт Зеддикус]

Ну разве что равенгварды.

Гвардия Ворона устрашение и террор не практиковала. В плане использования стелса, есть сходные черты.

Кстати сказать, разницу между Гвардией Ворона и Повелителями Ночи, вполне наглядно продемонстрировали в именной книге про Коракса, в серии Примархи.

[Legatus]

Гвардия Ворона устрашение и террор не практиковала.

Да это скорее Germanareh ответил на "Зато когда они сражаются "нечестно"..." , про стелс и нелюбовь к ненужным лобовым столкновениям. Правда само по себе понятие "нечестно" - это с чьей стороны смотреть. Для кого-то (что персонажей Wh, что фанатов) и мобильная тактика (БШ) либо уход в глухую оборону (ИК, ЖВ ) тоже будет нечестным деянием.

Изменено 12 октября, 2020 пользователем Legatus

[Master Chef]

Собственно да, РГ как раз по "нечестным" методам, в целом превосходит ночников. Как и альфа. И шрамы с хитн энд раном

Почему в целом?

Ну покрути у системы орков/некронов/других живых машин/ужосов древней ночи/рагдны/хруудов свои порномультики нострамо стайл. Всем будет очень интересно (нет), все очень испугаются (нет), впечатляться (нет) и аписаюца (нет).

Ну и по стелсу рг так то уделывает найтов, тупо геносемя примарха с его доктринами (от чего курц бугуртил и завидовал)

[Bhaltair_Roshaun]

Собственно да, РГ как раз по "нечестным" методам, в целом превосходит ночников. Как и альфа. И шрамы с хитн энд раном

Почему в целом?

Ну покрути у системы орков/некронов/других живых машин/ужосов древней ночи/рагдны/хруудов свои порномультики нострамо стайл. Всем будет очень интересно (нет), все очень испугаются (нет), впечатляться (нет) и аписаюца (нет).

Ну и по стелсу рг так то уделывает найтов, тупо геносемя примарха с его доктринами (от чего курц бугуртил и завидовал)

В этом плане Красная Подать очень примечательна, когда Ночники немного офигели с того, что все их тактики и особенности просто напросто зеркалятся и контрятся, а в темноте Кархи даже могут дать фору.

Изменено 12 октября, 2020 пользователем Torgar^^

[Дарт Зеддикус]

Да это скорее Germanareh ответил на "Зато когда они сражаются "нечестно"..." , про стелс и нелюбовь к ненужным лобовым столкновениям. Правда само по себе понятие "нечестно" - это с чьей стороны смотреть.

Нечестно, можно по-разному воспринимать. В данном случае, я имел в виду их собственную позицию (Повелителей Ночи, в их именном цикле АДБ)), как они сами считали.

Ну покрути у системы орков/некронов/других живых машин/ужосов древней ночи/рагдны/хруудов свои порномультики нострамо стайл. Всем будет очень интересно (нет), все очень испугаются (нет), впечатляться (нет) и аписаюца (нет).

Я, собственно, об этом и писал, что они были эффективны, именно, в Великом Крестовом Походе, когда нужно было приводить к Согласию миры человечества. Понятно, что их методы, например, на орков, никого впечатления бы не произвели. А тёмные эльдары, так просто бы поржали с неумелых мон-кей, которые толком и пытать не умеют.

Ну и по стелсу рг так то уделывает найтов, тупо геносемя примарха с его доктринами (от чего курц бугуртил и завидовал)

Само собой уделывают. Но Повелители Ночи, всё же не чистый стелс, как Гвардия Ворона. Для Повелителй Ночи важная часть это террор и устрашение, чего Гвардия Ворона с их примархом-идеалистом не делает.

Разница в том, что для Повелителей Ночи не было никаких табу и морально-нравственных запретов. Надо будет с грудных детишек живьём кожу содрать и зажарить на вертеле - сдерут и зажарят. Вороны на такие методы никогда бы не решились.

Изменено 13 октября, 2020 пользователем Дарт Зеддикус

[Master Chef]

Великий крестовый поход - он не только про согласие, он и вычищение ксеноскама и угроз человечеству

Форджа исписала тонны макулатуры, про то - какие ужосы чистили легионы, о некоторые империум аж спотыкался не хило (с угрозой упасть с трещиной от шеи до жепы). А про миры юдишек такого внезапно нет

Вот и выходит что пн такими какие они стали под закат - г без задач, плитка за 9 лярдов, детектор геев (ну когда их дефают)

Рг про чистый стелс - смелись всем флотом, приносящий сумерки аж порвался - Дарт ты кроме влажного талоса что нибудь читал, али просто приступ графомании прихватил?

Капищ?

Изменено 13 октября, 2020 пользователем Master Chef