Всё про танки и другую бронетехнику

[DarthM]

Т-72 уверенно пробивается большинством современных противотанковых средств. На этом сравнение можно закончить.

С ДЗ Реликт?

[Halward]

танки умеют воевать сами по себе, в отрыве от пехоты, арты и прочего? или же не умеют, и являются средством усиления пехоты?

танковые части в первые месяцы войны пытались использовать в отрыве от пехоты. как себя показала такая тактика?

Вообще -ово показала, глубокие танковые рейды ни к чему не привели и никакой легендой не стали. WAIT, OH SHI...

Изменено 4 августа, 2018 пользователем Halward

[_PriZraK_]

Это софистика

Каких танков? Их много было. КВ был универсалом, первые панцеры 4 имели короткий 7,5 огрызок и предназначались для поддержки пехоты, но потом получили длинноствол для борьбы с танками противника. Параллельно с четвертым был третий панцер, который как раз имел противотанковое оружие. Пантера так вообще противотанковый танк. Тигр, в общем, тоже. Американцы быстро поняли, что их 75 слабовата и делали длинные 76 что бы отстреливать немецкие танки. Англичане, ну они особенные. Да даже 122 у ИС-2 выбиралась по принципу: а что у нас есть, что гарантированно вырубает немецкий зверинец на дальних дистанциях?

Вопрос, кто тут софистикой увлекается?

Давай по порядку:

Панцер 4 и штуг получили вместо огрызков длинноствольные пушки, т.е. вроде бы выраженную противотанковый направленность. Но стали ли они от этого хуже бороться с пехотой? Кмк - нет. Фугасный снаряд остался той же массы, с тем же количеством взрывчатого вещества. Более того, за счёт увеличения начальной скорости снаряда им проще стало попадать в цель. Да с окурка был больше шанс закинуть снаряд за препятствие, но с прицельными приспособлениями того времени это было так себе занятие (хотя отдельные случаи стрельбы с закрытых позиций танками были у всех).

Касательно 3 панцера, а был ли он противотанковым? Кмк он немцами изначально рассматривался как универсал. Кроме того, в него не было возможности воткнуть п=нормальную пушку большего калибра. В конце концов последняя его модификации получили ту же пушку, что 4-е панцеры изначально - тот же окурок, только к нему уже появились кумулятивные снаряды, которые по бронепробитию не уступали 50мм пушке, а вот по фугасному и осколочному действию превосходили её.

Шерманы при получении 76мм пушки, взамен 75мм не слишком сильно потеряли в осколочно-фугасном действии, за то серьёзно увеличили свой антитанковый потенциал - став универсалами.

В СССР тоже противотанковые возможности росли отнюдь не в ущерб ослабления ослабления осколочно фугасных снарядов. Яркий пример этого - момент выбора пушки на модернизированный т-34. Выбор стоял между 57мм и 85мм.

У немцев с этим было все нормально. Котлы 41го и бросок до Сталинграда в 42ом подтверждают.

А не немцы ли в начале войны славились своей мотопехотой? И разве не у немцев всю дорогу была куча полугусеничных тягачей, по цене танка, для транспортировки их артиллерии? Кмк, немцы как раз таки не воевали танками в отрыве от пехоты.

Наверное они хотели отстреливать танки противника с дальней дистанции, не подставляясь под снаряды.

Что было возможно только в обороне.

Т-72 уверенно пробивается большинством современных противотанковых средств.

Но как показала практика, даже старенькие т-62, при определённых условиях держат современные ПТ средства.

Пушки для запуска максимально тяжллых урановых/вольфрамовых ломов у современных танков.

Вот только не в ущерб ОФ снарядам. Отсутствие у амеров такого снарядо довольно длительно время только их заморочка.

Это весьма специфическая ситуация, когда СССР с поддержкой США и Англии мог фармить танчики быстрее, чем они стачивались немцами. Она больше не повторится.

Тоже такой себе аргумет.

Изменено 4 августа, 2018 пользователем _PriZraK_

[(Милославский)]

Говорят, сильный отрыв танкового кулака от пехотных дивизий был одним из немаловажных факторов заваливших блицкриг, пехота не поспевала за ними.

[Nielle]

Как я уже говорил, у всех сторон в Европе были проекты или идеи с увеличением противопехотного потенциала, например, за счет установки гаубичных пушек или короткоствольных большего калибра. Вместо этого абсолютно все за те же или бОльшие деньги растили противотанковый потенциал своих танков.

[Галахад]

Да, Кормак откровенно погорячился.

[Галахад]

Как я уже говорил, у всех сторон в Европе были проекты или идеи с увеличением противопехотного потенциала, например, за счет установки гаубичных пушек или короткоствольных большего калибра. Вместо этого абсолютно все за те же или бОльшие деньги растили противотанковый потенциал своих танков.

Это не столъко противотанковый потенциал, сколъко далъностъ стрелъбы. Длиннее пушка - возможностъ далъше поражатъ цели, и оставатъся неуязвимым.

Гаубицы на танках - это последствие пмв, когда думали, что воеватъ будут в окопной войне в основном, и закидыватъ снаряды в окопы. Например, при поражении дотов и дзотов мелкая гаубица бесполезна, а болъшая на танке- бессмысленна по понятным причинам (проект КВ-2 как мы помним, провалился).

По этой же причине немецкие части начала войны были оснащены прорвой мелкокалиберных миномётов. К середине-концу войны- уже нет, перешли на советские 120-мм самовары, а советы- на 160 мм. Всё по той же причине- война оказаласъ несколъко другой.

Ты бы ещё многобашенные танки вспомнил в таком разе, или пулемётные танки.

Изменено 4 августа, 2018 пользователем Галахад

[Cormac]

Панцер 4 и штуг получили вместо огрызков длинноствольные пушки, т.е. вроде бы выраженную противотанковый направленность. Но стали ли они от этого хуже бороться с пехотой? Кмк - нет. Фугасный снаряд остался той же массы, с тем же количеством взрывчатого вещества. Более того, за счёт увеличения начальной скорости снаряда им проще стало попадать в цель. Да с окурка был больше шанс закинуть снаряд за препятствие, но с прицельными приспособлениями того времени это было так себе занятие (хотя отдельные случаи стрельбы с закрытых позиций танками были у всех).

Касательно 3 панцера, а был ли он противотанковым? Кмк он немцами изначально рассматривался как универсал. Кроме того, в него не было возможности воткнуть п=нормальную пушку большего калибра. В конце концов последняя его модификации получили ту же пушку, что 4-е панцеры изначально - тот же окурок, только к нему уже появились кумулятивные снаряды, которые по бронепробитию не уступали 50мм пушке, а вот по фугасному и осколочному действию превосходили её.

Шерманы при получении 76мм пушки, взамен 75мм не слишком сильно потеряли в осколочно-фугасном действии, за то серьёзно увеличили свой антитанковый потенциал - став универсалами.

В СССР тоже противотанковые возможности росли отнюдь не в ущерб ослабления ослабления осколочно фугасных снарядов. Яркий пример этого - момент выбора пушки на модернизированный т-34. Выбор стоял между 57мм и 85мм.

Прочитай вопрос, на который я отвечал. Он поставил вопрос ребром: танк хантинг или инфантери саппорт. А везде, даже в твоих примерах, танки увеличивали противотанковые способности, кто-то в ущерб остальному, кто-то нет.

А не немцы ли в начале войны славились своей мотопехотой? И разве не у немцев всю дорогу была куча полугусеничных тягачей, по цене танка, для транспортировки их артиллерии? Кмк, немцы как раз таки не воевали танками в отрыве от пехоты.

Было, и чаще всего они действовали вместе. Но очень часто танки уходили вперед, так как моторизорованной пехота была нередко только по названию и тащилась в лучшем случае на лошадях.

Что было возможно только в обороне.

Ну как сказать, в той же Курской Дуге немцы в наступлении и и во встречных боях набили советских танков ого-го сколько. Ну и Советы всë время пытались повысить дистанцию поражения.

Но как показала практика, даже старенькие т-62, при определённых условиях держат современные ПТ средства.

Да, по счастливым дням при большом колдунстве. Я бы на это не полагался.

Вот только не в ущерб ОФ снарядам. Отсутствие у амеров такого снарядо довольно длительно время только их заморочка.

На самом деле в ущерб, нарезные стволы лучше для ОФ. Но никто неговорит, что танк должен быть исключительно противотанковым инструментом. Я просто не согласен с утверждением "танки с танками не воюют". Турки вот в Сирии танки только ОФ и кумулятивами загружают. Было видео, как один Леопард разорвало в клочки.

Тоже такой себе аргумет

.

А что не так?

[hip]

тебе не кажется, что ты путаешь танки и танковые части?

или напомнить, чем заканчивается применение танков в отрыве от пехоты?

если все же не надо, то любая техника, и танки в том числе, прежде всего должна выполнять возложенные на нее обязанности на поле боя.

34 выполняла их лучше тигров и пантер, проигрывая им в ттх. в том числе за счет числа.

так что вопрос, что лучше 72/90 или армата, это вопрос предполагаемого использования танков в современной армии РФ. и если 72 выполняют задачи лучше арматы, значит они лучше арматы.

хотя конечно вопрос попилинга и перспективы тоже стоит учитывать.

потом только остаётся роботизировать армату, на что и рассчитывался советский объект 299, только технологии не позволяли

[_PriZraK_]

Прочитай вопрос, на который я отвечал. Он поставил вопрос ребром: танк хантинг или инфантери саппорт.

Но на этот вопрос совершенно не обязательно отвечать "или то или другое". Ты же ответил в этом духе.

А везде, даже в твоих примерах, танки увеличивали противотанковые способности, кто-то в ущерб остальному, кто-то нет.

Я примеров то не приводил - просто разобрал то, о чём уже ты писал (ну малость добавил про 34-85, но это больше касалось поста Nielle, с аналогичной точкой зрения). Собственно можно привести примеры, когда у танков во главу угла ставили не их противотанковые возможности:

Это штуг и шерман со 105 мм пушкой, кромвель и черчиль с крупнокалиберными гаубицами, черчиль авре, БТ-7А и т.д. Все они (в большинстве своём) сохраняли противотанковые возможности, хоть и сниженные с основным танком (и то это относительно). Таких примеров можно найти гораздо больше, чем те, когда в танк ставилось орудие, повышающее его противотанковый потенциал, сильно в ущерб ОФ действию.

Конкретно пантере можно пенять, что её 75мм пушка, помиом сложности, ещё и использовала специальные 75мм снаряды, для других 75мм пушек не подходившие.

Ну как сказать, в той же Курской Дуге немцы в наступлении и и во встречных боях набили советских танков ого-го сколько.

В основном во встречных боях и во время контрнаступлений советов.

Ну и Советы всë время пытались повысить дистанцию поражения.

Ну да, я не писал, что увеличение дальности воздействия на врага - плохо. Но применить более дальнобойное орудие с максимальной эффективностью (особенно с тогдашними прицелами, сейчас суо это сильно сглаживают) можно в основном в обороне или засаде, уже имея пристрелку к местности или ориентиры с известными расстояние до них. В наступлении стреляба на полную дальность, как правило не велась, т.к. противника ещё надо обнаружить, а вотом ещё и прицелится, правильно определив дальность.

На самом деле в ущерб, нарезные стволы лучше для ОФ

При этом с переход с нарезных стволов на гладкие вырос и калибр.

Я просто не согласен с утверждением "танки с танками не воюют".

Просто ты слишком узко понимаешь это выражение. Его следовало бы читать как "основная цель танков - не противоборство с другими танками", при этом столкновение танков с другими танками никто не исключает.

А что не так?

Ну, для начала, СССР и до лендлиза фармил танчики быстрее, чем немцы их перемалывали. Так же немцы сами выбрали в качестве основного танка пантеру вместо большего количества четвёрок и начала плодить куче дорогущих вундервафель с проблемами в эксплуатации и заоблачной цены. На счёт повторения ситуации - аналогичная ситуация была во Вьетнами с фантомами и мигами, почему она не может повториться ещё когда-нибудь?

[Nielle]

Верно, ШтуХ, шерман 105 были, но, мягко говоря, в относительно небольшом количестве в процентном соотношении, да и применялись не совсем среди порядков пехоты. БТ-7А применялся довольно условно и было их смешное число, Черчиль АВРЕ имел узкую нишу и малое число.

Пехотные танки были в начале войны у немцев и британцев, но сошли на нет за год войны, потому что поддерживать пехоту можно танками с любой пушкой почти, или пулеметами, а с танками нужно что-то делать постоянно.

Кстати, именно пантер было выпущено относительно много, учитывая ее хорошую защиту от основных танков союзников и всяких 57мм американцев и шестифунтовок, это как раз пример качественного превосходства, которое могло бы сыграть роль, но тут мы возвращаемся к моему более раннему тезису о ремонтных службах и возможности вернуть в строй поврежденный или сломавшийся танк.

Изменено 4 августа, 2018 пользователем Nielle

[Cormac]

Это штуг и шерман со 105 мм пушкой, кромвель и черчиль с крупнокалиберными гаубицами, черчиль авре, БТ-7А и т.д. Все они (в большинстве своём) сохраняли противотанковые возможности, хоть и сниженные с основным танком (и то это относительно). Таких примеров можно найти гораздо больше, чем те, когда в танк ставилось орудие, повышающее его противотанковый потенциал, сильно в ущерб ОФ действию.

Штуг не танк, а самоходка

БТ с 76 мм был в довольно мелких количествах, как и КВ-2. Позже Союз такими танками поддержки не баловался. Война отучила.

Черчиль Авре весьма специфичная машина для узкого круга задач. Это весьма узкоспециализированный танк для саперов.

Остальные танки были в гомеопатических дозах на фоне танков с противотанковым вооружением и выполняли ту роль, которую в Германии и СССР отводили самоходкам. В дальнейшем такие танки развития не получили. Отличились только англичане со своим Центурионом АВРЕ, но он как и Черчилль, специальная машина.

В основном во встречных боях и во время контрнаступлений советов.

Контрнаступления немцы частг встречали своими контрударами, а не только сидением в кустах, благо их выучка, и координация позволяли им вести маневренный бой эффективнее, чем их противнику на восточном фронте.

Ну да, я не писал, что увеличение дальности воздействия на врага - плохо. Но применить более дальнобойное орудие с максимальной эффективностью (особенно с тогдашними прицелами, сейчас суо это сильно сглаживают) можно в основном в обороне или засаде, уже имея пристрелку к местности или ориентиры с известными расстояние до них. В наступлении стреляба на полную дальность, как правило не велась, т.к. противника ещё надо обнаружить, а вотом ещё и прицелится, правильно определив дальность.

Это весомый дополнительный козырь, который можно использовать, а можно и нет. Пантеры и Тигры проектировались и строились тогда, когда у Вермахта была инициатива и он наступал или пытался наступать.

При этом с переход с нарезных стволов на гладкие вырос и калибр.

Калибр вырос, потому что нужно кидать более тяжëлые болванки с более высокой скоростью.

Просто ты слишком узко понимаешь это выражение. Его следовало бы читать как "основная цель танков - не противоборство с другими танками", при этом столкновение танков с другими танками никто не исключает.

Наоборот, комплекс вооружения современных танков говорит о том, что это универсальные машины, чья первостепенная задача - борьба с танками противника.

Ну, для начала, СССР и до лендлиза фармил танчики быстрее, чем немцы их перемалывали. Так же немцы сами выбрали в качестве основного танка пантеру вместо большего количества четвёрок и начала плодить куче дорогущих вундервафель с проблемами в эксплуатации и заоблачной цены. На счёт повторения ситуации - аналогичная ситуация была во Вьетнами с фантомами и мигами, почему она не может повториться ещё когда-нибудь?

До войны Союз не потерял несколько миллионов боеспособного населения, не отрывал другие миллионы от производства, не терял производственные мощности в таком масштабе и не забрасывал другие отрасили производства для производства танков. Тех же локомотивов Союз получил в 2,5 раза больше, чем построил сам. Грузовиков в полтора раза больше. Чем занимался ГАЗ в 41-43 годах, все знают. А что важнее солдаты и танки или транспорт, который их доставит туда, куда надо - очень непростой вопрос. Ну и к тому же сырьë шло тоже не из воздуха.

По второму замечанию. Мы обсуждали Армату против Т-72, поэтому моя реплика была в контексте России.

[Cormac]

ПС, модеры, простите, что отдельным постом, но у меня браузер глючит и мне придшлось бы редактировать все буквы Ë.

Насчëт того, что СССР до Ленд Лиза фармил танчики быстрее, чем немцы их выбивали:

За 41ый год Союз построил 6590 танков и потерял с 22.06 по 31.12 того же года более двадцати тысяч танков. Почти троекратный перекос.

[_PriZraK_]

Штуг не танк, а самоходка

Сути дела это не меняет. Её эволюция вообще и орудия в частности аналогична танкам.

БТ с 76 мм был в довольно мелких количествах, как и КВ-2. Позже Союз такими танками поддержки не баловался. Война отучила.

Черчиль Авре весьма специфичная машина для узкого круга задач. Это весьма узкоспециализированный танк для саперов.

Остальные танки были в гомеопатических дозах на фоне танков с противотанковым вооружением и выполняли ту роль, которую в Германии и СССР отводили самоходкам. В дальнейшем такие танки развития не получили. Отличились только англичане со своим Центурионом АВРЕ, но он как и Черчилль, специальная машина.

Всё что ты написал не отменяет востребованность этих танков. Ну а КВ-2 на смену пришли СУ-122, Су-152 и ИСУ-152, довольно массовые.

на фоне танков с противотанковым вооружением

Танков с противотанковым вооружением? Это бесфугасные британцы, кмк. Танков с перекосом в противотанковую направленность тоже было не так много - пантера, т-34-57. Все остальные, при повышении своих противотанковых свойств вместе с этим или повышали, или не теряли и противопехотные. Т.е. по сути становились более универсальными.

Контрнаступления немцы чаще встречали своими контрударами, а не только сидением в кустах, благо их выучка, и координация позволяли им вести маневренный бой эффективнее, чем их противнику на восточном фронте.

М.б. только, как правило, они не выливались во встречные танковые бои или заездами на советские танки в засаде, которые потом выпиливались. Так что говорить о использовании превосходящей дальности в наступлении (не в наступательной операции, а конкретно в атаке) говорить не приходится.

Ну и к тому же сырьë шло тоже не из воздуха.

Это пожалуй самая важная часть лендлиза. Но пошло оно далеко не сразу.

Ну и как бы я не отрицаю огромной пользы лендлиза, но, как я говорил, пошёл он не сразу. И переоценивать его тоже не стоит. Ну и если бы лендлиза не было бы, ресурсы всё равно поставлялись бы, но либо за золото, либо в кредит. Германия во время войны тоже торговала и вывозила ресурсы из сателлитов, но никто же не говорит, что её промку накачивала вся Европпа.

За 41ый год Союз построил 6590 танков и потерял с 22.06 по 31.12 того же года более двадцати тысяч танков.

Ну смотри:

-СССР без танков так и не остался

-в большинстве случаев вновь произведённые танки были совершеннее утраченных (исключаем бронетрактора)

-значительная часть потерянной техники была произведена задолго ДО, так же была значительно изношена. Те же Т-28 были достаточно годным, но с запчастями к нему было очень плохо. Немалая часть танков (именно т-28, хотя с остальными было примерно так же) была небоеспособна.

-Значительная часть танков была брошена (из-за поломок, отсутствия топлива, просто невозможности прорваться).

Всё это нисколько не отменяет того, что это жопа, но несколько меняет контекст.

После стабилизации ситуации к концу года ситуация уже начала меняться и СССР начил фармить танчики быстрее.

Это весомый дополнительный козырь, который можно использовать,

С этим я и не спорю.

Калибр вырос, потому что нужно кидать более тяжëлые болванки с более высокой скоростью.

Опять же, никаких возражений, но прирост калибра даже при переходе с нарезного ствола на гладкий позволила оставить осколочно-фугасные снаряды, как минимум на уровне старых нарезных орудий.

Наоборот, комплекс вооружения современных танков говорит о том, что это универсальные машины, чья первостепенная задача - борьба с танками противника.

Ключевое тут универсальная машина. Кмк - основная задача танков - прорыв обороны и развитие наступления. Для этого придётся бороться и с танками противника, так что, кмк всё логично.

До войны Союз не потерял несколько миллионов боеспособного населения, не отрывал другие миллионы от производства

Не совсем понял, как это к выделенной цитате относится.

ех же локомотивов Союз получил в 2,5 раза больше, чем построил сам.

Чем построил сам во время войны. На вскидку - во время войны было построено что-то типа 7 локомотивов. Т.е. по лендлизу он получил порядка 25 локомотивов, а всего у него локомотивов было за тысячу. Так что те 25 локомотивов были хоть и нужны и весьма сильно, они всё же укладываются в статистическую погрешность на фоне общего количества имеющегося количества.

Грузовиков в полтора раза больше. Чем занимался ГАЗ в 41-43 годах, все знают.

Это выглядит важнее локомотивов. Но автомобили были не единственным транспортным средством. Пехота так вообще большую часть времени на своих двоих ходила.

[Knijnik]

ПС, модеры, простите, что отдельным постом, но у меня браузер глючит и мне придшлось бы редактировать все буквы Л.

Насчлт того, что СССР до Ленд Лиза фармил танчики быстрее, чем немцы их выбивали:

За 41ый год Союз построил 6590 танков и потерял с 22.06 по 31.12 того же года более двадцати тысяч танков. Почти троекратный перекос.

Кормак, ты забываешь, что в 41 из закромов доставали всю древность и трэш. На фронтах были и опытные мелкосерийные модели, экзотика вроде ХТ-26. Страшно устаревшие и учебные БТ-2 ставили в строй (включая совершенно бесполезную пулеметную модель). Кроме того в "танки" того времени были вписаны Т-37, которых больше тысячи было и Т-38. В упомянутые тобой потери они входят. Хотя я бы не торопился считать ЭТО танком. Городские легенды свидетельствуют что под Москвой, во второй линии даже МС-1 видели. И к танкам вполне причисляли поделки вроде НИ-1. Так что упомянутые тобой потери, это старье из хранения, списания и учебных частей, которого за 30е наклепали о-о-очень много (военная мысль того времени считала, что танки будущая кавалерия, надо много-много легких пулеметных танчиков. Потом оклемались), хранился этот металл долго, вот только боевой ценности не представлял. Но зато "количество" давал, позволяя рисовать резуноидам красивые циферки "ужасающей танковой мощи" СССР, которой в 41м и в помине не было.

Изменено 7 августа, 2018 пользователем Knijnik

[Cormac]

Сути дела это не меняет. Её эволюция вообще и орудия в частности аналогична танкам.

Всё что ты написал не отменяет востребованность этих танков. Ну а КВ-2 на смену пришли СУ-122, Су-152 и ИСУ-152, довольно массовые.

Мне кажется, что это наоборот доказательство того, что поддержку пехоты немцы и русские старались отдать самоходкам и освободить танки для их основной работы.

Танков с противотанковым вооружением? Это бесфугасные британцы, кмк. Танков с перекосом в противотанковую направленность тоже было не так много - пантера, т-34-57. Все остальные, при повышении своих противотанковых свойств вместе с этим или повышали, или не теряли и противопехотные. Т.е. по сути становились более универсальными.

Да, но это не было самоцелью, что Т-34-85, что ИС-2 вооружались мощными пушками для борьбы с танками противника. 122мм., была, например, единственным орудием, способным гарантированно уничтожать все немецкие танки на дальних дистанциях, поэтому еë и взяли, терпя недостатки. А 57мм. для Т-34 была уже откровенно слабовата и без потенциала развития. Кроме того она требовала подкалиберных для эффективной борьбы с тяжëлыми танками, а с ними у СССР во время войны были серьëзные проблемы.

По производству танков: Союз раскачался не в 41ом, а ближе к концу 42го, когда снова заработали эвакуированные заводы. На 41ый треть из произведенных машин - легкие Т-60 (вот, кстати пример для танка поддержки пехоты). На 42ой тенденция сохраняется, из 21 тысячи танков, легких - чуть больше восьми тысяч. В этой ситуации лендлизовские Гранты/Ли были вполне даже хорошей машиной.

Но с оценкой лендлиза сложно, потому что при обсуждении набежит патриотически настроенных граждан. Да и вообще, при оценке придется предполагать, что было бы без помощи в таком количестве, а я не любитель альтернативной истории. Каким путëм пошëл бы Союз без этой помощи, х. з.

Не совсем понял, как это к выделенной цитате относится.

Это к тому что пропали миллионы рабочих рук с производства.

Чем построил сам во время войны. На вскидку - во время войны было построено что-то типа 7 локомотивов. Т.е. по лендлизу он получил порядка 25 локомотивов, а всего у него локомотивов было за тысячу. Так что те 25 локомотивов были хоть и нужны и весьма сильно, они всё же укладываются в статистическую погрешность на фоне общего количества имеющегося количества.

Тут надо смотреть, сколько было до войны, сколько потерялось, какие были локомотивы. Я просто хотел заметить, что на производство локомотивов и вагонов (которых Союз получил 11 тысяч) ушло бы немало ресурсов и рабочего времени, которые можно пустить на производство танков.

Это выглядит важнее локомотивов. Но автомобили были не единственным транспортным средством. Пехота так вообще большую часть времени на своих двоих ходила.

Что в лендлизе было важнее - отдельный спор на 100 страниц. :) Номенклатура и размеры настолько впечатляющие, что просто так не объять даже в более узкой область клепания танчиков. Вот что важнее? Поставка самих танков, локомотивов для их транспортировки, автомобилей для обеспечения танков всем необходимым, резина для катков, сырьë, станки, на которых эти танки делали или 15 миллионов пар обуви (что позволило поставить к станку абстрактного рабочего вместо шитья обуви)? Поди, разберись.

В любом случае, к концу войны все активные стороны пришли к тому, что танку нужно в первую очередь противотанковое вооружение и этот тренд сохранился до наших дней.

[SCP-106]

А 57мм. для Т-34 была уже откровенно слабовата и без потенциала развития. Кроме того она требовала подкалиберных для эффективной борьбы с тяжллыми танками, а с ними у СССР во время войны были серьлзные проблемы.

Это не так,она вполне удовлетворяла до 45го включительно,а рост брони поздних немецких танков компенсировался катастрофическим падением её качества.С БПСами она была пожалуй даже избыточна.

О каком отсутствии потенциала развития может идти речь если после войны для орудия несколько раз обновляли ассортимент снарядов и таблицы стрельбы?

Малое количество ЗиС-2 и непоставка её на танки кроме опытной партии Т-34/57 это несвязаные с ттх проблемы. Конкретно высокая цена и сложность в производстве и очень маленький ресурс для орудия переднего края,Союз того времени решить ничего из этого не мог.

Изменено 7 августа, 2018 пользователем Руперт

[Narval]

Малое количество ЗиС-2 и непоставка её на танки кроме опытной партии Т-34/57 это несвязаные с ттх проблемы. Конкретно высокая цена и сложность в производстве и очень маленький ресурс для орудия переднего края,Союз того времени решить ничего из этого не мог.

Руперт, можно ли считать "малым количеством" около 10 тыс. произведенных в 1943 - 1945 годах ЗИС-2? Технические проблемы при выпуске ЗИС-2, безусловно, имели место, но как раз с 1943 года с поставкой американских станков они стали преодолимы, о чем и свидетельствует количество произведенных орудий.

Мне более обоснованными кажутся мнения об отказе от установки на Т-34 в 1943 году 57-мм пушки из-за того, что в это время уже шли успешные опыты с установкой на него же 85-мм орудия. А 85-мм снаряд при аналогичных характеристиках бронепробития имел несравненно более серьезное фугасное и осколочное действие. 57-мм осколочная граната несла всего 200- 220 грамм ВВ, в то время как 85-мм - от 660 до 740 грамм в зависимости от вида. А танку, несмотря на лейтмотив этой темы, все же чаще приходилось воевать с пехотой, чем с танками, подавлять огнем полевые укрепления, для чего 85-мм пушка, несомненно, более пригодна. Соответственно, ЗИС-2 осталось узкоспециализированным противотанковым орудием и именно в таком виде применялось, преимущественно, в ИПТАПах. Как противотанковая пушка она имела неоспоримые достоинства в силу относительно малого веса и габаритов (в сравнении с обладавшими той же или даже худшей бронепробиваемостью более крупными орудиями). А Т-34 был универсальным танком, соответственно и вооружение должен был иметь максимально универсальное, вследствие чего и был сделан выбор в пользу С-53 и Д-5.

[SCP-106]

Руперт, можно ли считать "малым количеством" около 10 тыс. произведенных в 1943 - 1945 годах ЗИС-2?

Я не видел разбивки по месяцам но из 5500 в 45 до капитуляции Германии тыщи 1,5-2.Соответственно в военное время тысяч 6.По сравнению с Зис-3 совсем немного.

[Narval]

Я не видел разбивки по месяцам но из 5500 в 45 до капитуляции Германии тыщи 1,5-2.Соответственно в военное время тысяч 6.По сравнению с Зис-3 совсем немного.

Я тоже не знаю, но даже если принять за данность 6 тыс., выпущенных до конца войны, все равно это немало для узкоспециализированной пушки. И с ЗИС-3 сравнивать нет смысла, поскольку ЗИС-3 это дивизионное орудие, потребность в них была наибольшей из всей номенклатуры артиллерийских вооружений.

[_PriZraK_]

Мне кажется, что это наоборот доказательство того, что поддержку пехоты немцы и русские старались отдать самоходкам и освободить танки для их основной работы.

Тут я тебе про Ерёму, а ты ме про Фому. Т.е. ты про то, что у союзников самоходки играли меньшую роль чем у немцев и советов. А заполнить эту нгишу пытались арт. танками.

Я прото, что и самоходки и арт танки, несмотря на изначальную узкозаточенность всё же так же как и танки пытались сделать максимально универсальными (пусть получалось и хуже) В результате и яг.пз.38 (хетзер), который истребитель танков, и су-76, которая лёгкое штурмовое орудие (поддержка пехоты и подавление огневых точек) имеют схожие возможности в уничтожении и танков и пехоты. Для арт танков колхозились кумулятивные снаряды и т.д. Хотя они и фугасом могли дать прикурить.

Даже сейчас, когда истребители танков, это платформы для запуска птуров - их пытаются сделать чуть более универсальными добавляя в БК термобарические и осколоно-фугасные ракеты.

Да, но это не было самоцелью, что Т-34-85, что ИС-2 вооружались мощными пушками для борьбы с танками противника. 122мм., была, например, единственным орудием, способным гарантированно уничтожать все немецкие танки на дальних дистанциях, поэтому еë и взяли, терпя недостатки.

Про 57мм пушку к 34 уже расписали. В общем и 34-85 и ис были очень хороши и как против танков и против пехоты и полевых укреплений.

По производству танков: Союз раскачался не в 41ом, а ближе к концу 42го, когда снова заработали эвакуированные заводы. На 41ый треть из произведенных машин - легкие Т-60 (вот, кстати пример для танка поддержки пехоты). На 42ой тенденция сохраняется, из 21 тысячи танков, легких - чуть больше восьми тысяч. В этой ситуации лендлизовские Гранты/Ли были вполне даже хорошей машиной.

Всё так - ранее сказанного мной это не отменяет.

Но с оценкой лендлиза сложно, потому что при обсуждении набежит патриотически настроенных граждан. Да и вообще, при оценке придется предполагать, что было бы без помощи в таком количестве, а я не любитель альтернативной истории. Каким путëм пошëл бы Союз без этой помощи, х. з.

Сложно. Но КМК к самому полезному я бы отнёс высооктановый бензин, алюминий и порох. По всему остальному - можно было либо поужатся, либо хоть как-то заменить, либо добыть из других источников. Например транспорт и пища. Всё это было ОЧЕНЬ полезно, но, например, Монголия поставила в СССР в годы войны продовольствия почти столько же сколько и США + поставила кучу лошадей. Или твой пример с обрезинеными катками для танков - можно было поужатся и продолжить делать катки со внутренней амортизацией, которые хоть и хуже, но не требуют столько резины.

Тут надо смотреть, сколько было до войны, сколько потерялось, какие были локомотивы. Я просто хотел заметить, что на производство локомотивов и вагонов (которых Союз получил 11 тысяч) ушло бы немало ресурсов и рабочего времени, которые можно пустить на производство танков.

Ну это всё можно загуглить. Но на вскидку это были паровозы ещё дореволюционной конструкции (такие то ли закупало в Америке, то ли собиралось закупать ещё царское правительство). Аналогичные паровозы уже эксплуатировались в СССР, так же, с дореволюционных времён. Новые советские паровозы были лучше, но их производство нужно было налаживать, а эти можно было выпускать уже сейчас. Ну и косвенно доказывает тот факт, что у СССР в войну с подвижным ж/д составом во время войны ситуация была далека от критической доказывает количество понаделанных в войну бронепоездов и т.п.

В любом случае, к концу войны все активные стороны пришли к тому, что танку нужно в первую очередь противотанковое вооружение и этот тренд сохранился до наших дней.

На мой взгляд вооружение у танка как раз таки довольно универсально. Например, по сравнению с современными истребителями танков.

[NigatiF]

На мой взгляд вооружение у танка как раз таки довольно универсально. Например, по сравнению с современными истребителями танков.

Тут скорее вопрос о том что кто-то пытался засунуть в танк как можно более длинный ахт-ахт, а кто-то ни в какую не отказывался от 75мм на своих шерма[ну уж нет], а противотанковые пушки ставил на противотанковые танки.