Maeglin

Ответы на эти вопросы просты на поверхности, но чертовски сложны в частностях. 1. Потому что в данный конкретный момент времени мы были не готовы, по ряду причин (в том числе из-за личной ошибки Сталина, но это только один из факторов). 2. С чего ты взял, скажи мне пожалуйста, что слишком близко? Это Резун так сказал? Они стояли строго по уставу - просто устав не предусматривал темпов продвижения противника до 100 км в день. 28 июня немцы были под Минском! Это офигительно глубокий тыл - никто и никогда Минск сдавать не планировал, вообще, а тем более на 7 день войны. Это отвечает на твой вопрос? В принципе, на твои два вопроса можно дать вообще один ответ - люди совершают ошибки. Иногда они становяться катастрофическими. Особенно ярко это проявляется на войне. Тому примеров - несть числа. Совершаются они, как правило, не из ошибок в логических рассуждениях штабов и командования (таковые после образования генштабов вообще свелись к минимуму) а из неполноты информации. Вот такой ответ. И он гораздо более удовлетворительный, чем конспирологические измышления Резуна и прочих. Как говорил Клаузевиц "Военное дело само по себе просто и доступно для человеческого разумения. Но воевать сложно". Вот такие дела.

Вульф, ты подходишь к этому не с той стороны. Резун претендует (по крайней мере претендовал) на научность. Значит, подчиняется научной методологии. Значит, подчиняется правилу фальсифицируемости гипотез. Следовательно, для доказательства несостоятельности всей его конструкции достаточно привести 1 (прописью: один) факт, ей противоречащий, или доказать ложность любой из предпосылок, или найти одно (прописью: одно) внутреннее противоречие в модели. Это - закон научного метода. Даже не так - ЗАКОН!!! Я думаю, не мне тебе говорить, что и первое, и второе, и третье, было проделано не раз, не два и даже три. Пытаться извлечь какую то пользу или доводы из Резуна - себе дороже. Исходя из вышеизложенного, позитивного ответа на твой вопрос, набранный крупным шрифтом, дать просто невозможно. Возможно только по еврейски - А ПОЧЕМУ БЫ ТАКИ И НЕТ? Понимаешь, ставя вопрос таким образом, ты заранее приглашаешь играть оппонента в поле Резуновских понятий. Это все равно, что бороться на навозной куче. Ни один уважающий себя оппонент не захочет этого делать. В дополнение - Вульф, нету у резуна под ногами кирпичей. Выбивать неченго. Там одно говно. Это лжетеория, вроде теории Лысенко. Ее нельзя фальсифицировать, а это говорит о том, что она не научная. Поэтому на выводы нападают с отчаяния - народишко на это говно ведется, а принимать объяснения, которые требует самого минимума абстракции, не хочет. И приходится вступать в полемику, когда самое правильное было бы - выгнать поганой метлой без объяснения причин.

Точно. Совсем недавно чуть не лопнул со злости. По ПЕРВОМУ каналу, в программе Время, какая то журналамерша выдала (на фоне памятника на Бородинском поле) "Советская АРМИЯ потеряла в ВОВ 27 миллионов УБИТЫМИ". Мляяяяяяяаааааааа. За что этим м-даками деньги платят!

Блин, плюсомет не перезарядился.

Насчет 90% мужского населения - это сильно. Имя автора лучше не называй - не надо засорять мозгх. Кош +1. Здравый смысл и реализм - страшная сила, спасает даже от резуна и истории ВОВ первого издания.

Хм, это как раз говорит о плохом воображении. Или ты читаешь не те книги.

Я бросаю читать книгу, претендующую на научность, как только встречаю там три логических противоречия, противоречия фактам, или затушевывания фактов, противоречащих гипотезе, высказываемой в книге. Экономлю время. Как ты понимаешь, читать Резуна прекратил довольно быстро. Почти так же быстро, как акадэмика Фоменко. Дело не в патриотизме. Дело в научном подходе. Касательно мегаобороны финнов - не знаю, откуда у тебя такая информация. Фортов-миллионников там сколько было? А уж во время ВОВ прорывали оборону и посильнее - как с той, так и с другой стороны. Весь вопрос в подходе, подготовке и управлении войсками. Я не говорил, что финская война была провалом. Завершилась то она победой. Провальным было командование во время этой войны. Это касается лично Мерецкова и его карьеры. Касательно руководства - блин, ну не было в РККА единоличного командования! Был Командир со своим штабом, при нем Военный совет (ОТДЕЛЬНО!!!!), во время войны еще и представитель Ставки (ОТДЕЛЬНО). Еще могли быть представители Генштаба (ОТДЕЛЬНО) и Политуправления (прикиньте, тоже ОТДЕЛЬНО). Всякая операция разрабатывалась коллективно. Жуков, в силу своей высокой должности и близости к Сталину, принимал непосредственное участие в разработке многих операций. В ряде из них ключевое. Кроме того, он КОМАНДОВАЛ фронтами. Западным, Резервным, Украинским, еще какими-то. Уж операции этих то фронтов вы у него отбирать не будете? Смешно, ей богу. Глупость жукова - притча во языцех. Наполеон тоже, знаете ли, тот еще идиот был - ну кто его просил при Ватерлоо конницу на каре бросать? А может, это мы чего то не понимаем?

1. Уж поверь, вооруженными силами все Вожди интересуются как бы это сказать... интимно. Авторитет тут кстати ни при чем, тут дело в дисциплине по партийной линии. 2. Ты сказал, что кто-то что-то вымарал, я говорю, как же так, если это даже в мемуарах указано? 3. Тем не менее Ефремов всех порвал. Я и говорю, на тот момент оставался один Жуков. Мерецкова после провала в Финляндии, понятно, никто никуда бы не назначил. Были еще Павлов и Кулик, но, как показал опыт войны, слава богу, что их никуда не назначили.

1. По документам то одно. А по факту - другое. КОнституция к реальности у нас имела отдаленное отношения. Выборы по ней тоже были свободные и демократические. Что касается конкретно механизма с доносами, то тут чистая правда - сами себя и заложили. А чистосердечным признаяниями я бы не особо доверял - когда почки отбиты, еще не то напишешь. 2. Вообще то о приведении в боевую готовность в его собственных воспоминаниях есть, кажесь. 4. Жуков, извиняюсь, был победителем при Халхин-Голе. Что на фоне конфуза в финскую смотрелось огого как. Фактически, на тот момент он оказался единственным военачальником с успешным опытом современной войны. Отсюда и назначение. О функции представителя ставки у тебя какие-то превратные представления - они были координаторами усилий фронтов, как правило, а не глазами и ушами. Кроме того, он командовал фронтами, и с большим успехом. А то что как человек был неприятный, это да, факт. Хотя, учитывая обстоятельства, не знаю, как мы с вами бы себя вели на его месте. Про остальное - спасибо, Исаева я читал. Дело не в существовании мехкорпусов, а в методике их использования. Что-то я не припомню чтобы наш устав на начало войны предусматривал глубокие прорывы в отрыве от основных сил, как это делали немцы.

А фишка в том, что был комплекс причин. Все суворово-резуны и прочая гнусь выезжает исключительно на природной людской лени и нежелании думать. Назовут одну причину, приведут какие-никакие доказательства, и готово - человеку приятно, подсознательно приятно думать, что вот, прочитав одну книжку, он все постиг. Исаев приводит в качестве основной причины упреждение в мобилизации. Хотя такая точка зрения тоже во многом ущербна, она сильно похожа на правду. К ней можно прибавить еще кучу причин, включая чистки, имевшие следствием дезорганизацию в армии (факт каковой отрицать тоже никак нельзя). [Добавлено позже] Ну, на основных направлениях плотность войск была не такой уж маленькой. Просто на них же немцы добились трех-шестикратного преимущества на ключевых участках. После прорыва использовали инновацию под названием танковые дивизии, о которой наши (и все прочие) на тот момент имели весьма смутное представление. И тогда действительно наступил ОН.

Тема многогранная, не буду спорить. Скажу только, что если рассматривать структуру цен в целом, получиться, что с кондачка.

Тогда ок.

Ты знаешь, Исаев тоже, мягко говоря, не комильфо. На Вифе (который первый) его так размазали, что мама не горюй. Заодно с Суворовым. Есть архивы этого порева, поиши что нибудь вроде антиисаев или еще чего через гугл. или просто Исаев. К концу первой странички пойдут уже ссылки с критикой его самого. Все источники ересь. Истина - в их сопоставлении. [Добавлено позже] Есть еще такая тема, как советское ценообразование :D

угу. СВТ, по-моему, была зело сложна в производстве еще. А ППШ - штамповка.

Ууух, вот это тру флейм! Люблю! Что касается классики и ее чтения. Читая современных аффтаров, особенно фантастов, очень часто с восторгом натыкаешься на идеи и подходы, ранее неведомые и незнакомые. Пытаешься их как-то осознать. Потом понимаешь, что шо то у энтих аффтаров не стыкуется. Лезешь смотреть, откуда это аффтар такую идейку родил. И в 99,9% процентов случаев выясняешь, что он ее не родил, а просто с3.14здил. Причем с мясом выдрал из контекста. Из-за чего у его характеров вдруг оказывается, что дважды два - пять, если а равно б, а б равно ц, то ц не равно а и т.д. Особенно этим страдают наши отечественные фантасты современного розлива, что по гривеннику за два литра. Поэтому читайте классику, господа. Я вполне согласен, что большинство произведений Вольтера и Гете - жуткая тягомотина. Но они настоящие потому что данные авторы (через в) придумали все в них сами. Платон, св. Августин, не говоря уже о Канте и Гегеле вообще неудобочитаемы, потому что их нельзя читать, а надо изучать (с карандашиком). Тем не менее, после освоения данных авторов почему-то резко пропадают восторги по поводу практически всех фантастов (включая Желязны и Стругацких), а также по поводу 70% современной литературы. Если вы еще не страдаете интеллектуальным поносом от тока что освоенной классической философии, то тогда имеет смысл еще и современную французскую философию освоить. Тогда 99% из производимой сегодня художественной лит-ры можно вообще не читать. Потому что (открою вам страшную тайну) почти все, что сейчас пишется - это художественный пересказ философских идей. Понимаете, аффтары читают то, что никто не читает, переписывают это в более легкой, доступной для нас, лохов,форме, и получают за это бабки. А мы ведемся. Поэтому сэкономьте вермя и деньги, купите Феноменологию духа, и прочтите ее. Полгода экшна гарантированно.

Гы, а чего тогда боятся параноики?

Неправда ваша. Почитай хоть его мемуары, хоть историю ВОВ. Как я уже сказал, единолично никто ничего не планировал, в том числе и Жуков. И, кстати, Ельня вообще то была успехом. Вот то что было после Ельни... Что касается первого, то это из серии а судьи кто? Расстреливали, знаешь ли, не по военным заслугам, а по политическим соображениям. О том же Уборевиче тот же Жуков отзывается крайне положительно, хотя ясно дает понять, что в личном плане они, мягко говоря, не сошлись. Зная характер Жукова и то, как он аккуратно забрызгивает в мемуарах помоями конкурентов (того же Конева с Рокоссовским) это о многом говорит. ПОтом, я говорю не о каких-то гениях и столпах военной мысли. Как правило, ошибки, доущенные командирами в начале войны были элементарны (естественно, для нас в ретроспективном анализе) и командиры, обладавшие хоть каким то опытом, их просто не допускали в силу этого опыта. Так что не проряди тов. Сталин РККА столь капитально, масштаб трагедии был бы гораздо меньше. [Добавлено позже] И, по моему, во столько же раз дешевле самой простенькой автоматической (штурмовой) винтовки. Кроме того, что-то я не помню чтобы он был настолько дороже. Дровишки откуда?

Не. Вы ребята просто путаете между страхом определенным и страхом экзистенциальным. Опредленный страх это гопники с ножом. Экзистанциальный это когда просто страшно, невыразимо. Вот этот невыразимый страх Лавкрафт и ко и пытаются таки выразить. С разной степенью успешности. Фигае, тема про детскую лит-ру. :)

Зато из ППШ целится было не надо и стоил он копейки. Что касается Жукова, то тут ты Вульф неправ. У нас вообще-то структура командования была такая, что ни один военачальник единолично ничего не планировал. Были командующие со штабами, военный совет + представитель ставки, так что разработка была коллективная. Но Жуков непосредственно курировал и Курскую битву, и Багратион, и операции на Юго-Западном фронте в 1943-44. Это из удачных. Из неудачных тоже много чего курировал. ПОэтому сомневаться в его полководческом таланте тоже не приходится. Что касается репрессированных командиров, то в их пользу говорит эффективность оставшихся в 1941 году, того же Музыченко на ЮЗ фронте, и ряда других. Я фамилии сейчас не помню, но примеров много, и в условиях попы 1941-го, когда новые кадры не сформировались, именно они вынесли на себе основную тяжесть борьбы. Да что там говорить, за одного битого двух небитых дают. Опыт в военном деле - основное, никакое образование его не заменит.

Не лучше, чем остальные, вообще-то. Что касается убиенных, то вполне достаточно там было прославленных, те же Тухачевский, Якир, Гамарник, Уборевич. Пусть у Тухачевского были странные идеи, в его квалификации как командира сомневаться не приходится. 2 Андреас Потому что самая серьезная война, как никак.

Ну, винтовки на троих были. Только не в массовом порядке, а в периоды, когда была полная задница (октябрь-ноябрь 1941, разгар боев в Сталинграде). Знаю из личных воспоминаний. Такая ситуация была у части ополченцев под Москвой и пополнении дивизий, сражавшихся в Сталинграде (не в свежих дивизиях). Насколько понимаю,дело было не в отсутствии винтовок, а в рас3.14здяйстве и слишком быстро меняющейся ситуации - типа, часть прибыла в район формирования, а бяки немцы так шустро двигались, что он резко стал районом сосредоточения. Что касаемо расстрелов, то постреляли конечно не так много, как пишут конквесты и солженицыны, но немало. И прослеживается четкая зависимость эффективности соединений от стажа командующих ими командиров, см. хотя бы воспоминаия того же Жукова. На Юго-Западном фронте командиры армий были старики, и хрен там немцы чего сделали вплоть до поворота Гудериана на юг в конце июля.

Рассказ хороший, но непонятно, почему ты его опубликовал, если он на конкурс? Тогда вроде как снижается ценность конкурса.

Думается, что война будет совсем в другой форме. Ни окопов, ни запусков ракет. Скорее, цветная революция, тонна компромата, пара убийств и батальон спецназа для взятия за жопу уж больно сильно дергающихся из нашего драгоценного руководства. Или просто взятие в заложники их детишек, учащихся в западных университетах в форме ареста за вождение в состоянии алкогольного опьянения или за травку. В качестве иллюстрации смотри Мародер Беркема Аль Атоми. И в качестве иллюстрации фоллаута тоже.

От идиотов.

Господи, ты про Лавуазье и Ломоносова слышал? На пару со Ньютоном? Закон сохранения материи тебе ничего не говорит? Или кислород с плазмой, по твоему, аннигилируют? Класс то хоть какой?