Maygli7

1)Левые, борющиеся против других левых? Сколько угодно. Сталинизм - троцкизм, батька Махно и советская власть -- это если у нас. Гитлер - Рем и прочие, если у них. Правые тоже вполне лихо могут давить друг друга. Буржуазные партии против аристократов, например. 2)насчёт коммунистов Китая согласен. Но и у нас при НЭПе вполне себе работали довольно крупные частные предприятия, не только артели. Так что само наличие крупного капитала -- не предмет считать партию у власти правой. Лейбористы в Англии в примерно то же время руководили Англией -- но не отменяли крупный капитал. Хоть и левая партия. Хорошо, уважаемый Милославский, если вам неприятна наша беседа, я не буду далее отвечать на ваши посты. Если нет -- я готов ответить. Возразить-то можно, абы оно в удовольствие было:)

1)Крупный капитал при Гитлере был подконтролен государству. Основным заказчиком было государство, и производство во многом было перестроено для удобства рабочих. Была, например, такая программа "Сила в радости"... И сейчас в Китае, например, вполне себе существует крупная частная собственность -- это же не делает китайских коммунистов правыми? 2) Каким образом расстрел коммунистов делает партию правой? Во время гражданской эсеры и анархисты, случалось, расстреливали коммунистов просто за то, что они коммунисты. Не всегда, но случалось. Это же не делает их правыми?

Да, меня весьма удивляет, что кто-то считает Гитлера правым, потому и привёл ряд примеров. Ты их принял за вбросы? Зря. Потому как Гитлер таки левый и по самоназванию и по политике и по оценке современников. И давай разберём наши аргументы. 1) насчёт холокоста и евреев -- набери в поисковике евреи кавалеры рыцарского креста и наслаждайся. Их там не меньше, чем твоих примеров с дворянами... Я утверждал, что для Гитлера ликвидация евреев была правилом с исключениями. Так же как для Ленина ликвидация буржуазного класса была правилом с исключениями -- которые ты и привёл. Но -- общего правила твои примеры не опровергают. 2) да, красный флаг много где. Согласен. Однако традиционно это флаг социалистов. Обозначает кровь, пролитую за освобождение рабочего класса. И именно в этом значении его использовали в социалистических партиях. Каковыми себя называли и национал-социалистическая и коммунистическая. 3) народное счастье и счастье немецкого народа -- в чем противоречие? Немецкий народ -- не народ? Или Гитлер считал себя борцом за счастье только отдельного слоя немецкого народа? 4) почему ты считаешь название социалистическая для Гитлера позаимствованным? Как ты это определил? Как вообще можно позаимствовать название партии? Это же имя, им можно назвать, но не своровать. Не понимаю, объясни. 5) Социалисты, слитые из партии -- это признак сходства с СССР. Ибо и тов. Сталин посливал из партии всяких Бухарина, Рыкова, Троцкого и других. Ну вот обсуди, если хочешь. Если нет - и не надо.

Вообще-то нет. Ну развлекаюсь -- пусть. А чего плохого в удовольствии поспорить в приятной кампании? Но говоря о своих взглядах, я вполне серьёзен и честен.

Моя цель классификации: 1) лёгкость запоминания 2) подготовка детей к экзамену по истории И эта классификация работает. Предъявите свою, не противоречивую классификацию по целям. Работающую на партии с 1789 года по 2017. Охватывающую все случаи. И тогда мы сможем обсудить, какая лучше. Повторю свою: 1) разница между левыми и правыми в том, поддерживают ли они традиционные ценности данного общества 2) либералы -- это те, что выступают за освобождение общества(неважно от чего) путём реформ. 3) крайние или радикалы любого направления -- выступают за переустройство общества путём революции. И проведем соревнование -- вы идете исключения в моей классификации, я в вашей:)

Неа, это вот вы путаете идеалы с конкретными реализуемыми фактически целями. Равенство народное -- это идеал, не цель. Если вы утверждает, что левые партии ратуют за равенство -- покажите, где и когда они его добились. Левые партии регулярно побеждают с времён великой французской революции -- и где оно, равенство? А диктатуры пролетариата-ли, нации-ли это вполне реальные цели. Ликвидация не таких, как надо, --- тоже. И это тоже признак всех радикально левых партий. Свобода, равенство, братство -- это звучит хорошо. А в реале -- просто переворот, преследование дворян и церковников, массовые репрессии... Крайне правые таким тоже отличаются. Но они скованы традиционными ценностями -- потому обычно казнят только противников режима. Казнить евреев только потому, что они евреи леваку Гитлеру хорошо, правому Франко чересчур. Не то, чтобы это сильно уменьшало количество жертв... И потому нынешние сталинисты таки правые. Они моральным кодексом строителя коммунизма немножко ограничены.

А радикал или нет это уж не так важно. Радикал в переводе крайний. Потому радикальная партия партия готовая пойти на крайние меры. Правой и левой её это не делает.

В этом и суть наших разногласий. Вы считаете, что правый-левый определяется целью. При этом у вас нет классификации целей. Четкой и понятной любому избирателю, раз уж мы заговорили о политике. Я градацию целей привёл -- традиционные ценности и воссоздание справедливого в прошлом устройства общества это правые цели. Создание нового общества на новых принципах -- это левые цели. При этом то, что было новинкой в 19 веке, в 20 уже традиция. Поэтому Гитлер как раз не правый. Он левый. И откуда вы взяли,что он правый? Он себя правым не считал, и никто в Германии начала 20 века его правым не считал. И флаг у него красный, и цель счастье народное, и методы левые. И самоназвание -- социалист.

И как, построили они коммунизм, бесклассовое общество? Насколько я помню, к 1980 году обещали. А Гитлер обещал тысячелетний рейх построить -- и что, построил? По обещаниям оно конечно судить легко. Обещать вообще легко. Но лучше -- по тому,что было в реальности. А в реальности -- диктатура. Одного слоя общества над другим. А насчёт списка -- и при Гитлере Геринг заявлял вслух, что в его ведомстве он решает, кто еврей, кто нет. И в Германии были евреи полноправные. Им Гитлер просто лично от себя давал сертификат на немецкую кровь. Все было в виде исключения. А правилом и там и там было ликвидация как класса,простите, по национальному признаку.

Нет, не смешиваю. Тов. Ленин вовсе не строил общество равных, два по истории, садитесь:) Он строил диктатуру пролетариата. О каком равенстве между буржуем и рабочим вообще может идти речь? Эти кровопийцы подлежали ликвидации как класс. А Гитлер строил диктатуру немецкой нации. И тоже кого то там ликвидируя для счастья трудового, простите, немецкого народа.

А в России объявили диктатуру пролетариата и лишили права голоса бывших дворян и священников. Это неравенство тоже делает коммунистов правой партией? Не работает принцип определения по целям, хоть тресни. Социалисты всегда и везде объявляли своей целью равенство а по приходу к власти устраивали зачистки всех отличающихся. Гитлер по национальному признаку, ленин по классовому, Мао аж по уровну образования. Все социалисты и революционеры, все левые движения. Ну вот такие они вот, что ж сделаешь. Правыми их это не делает. Ни они сами, ни окружающие их правыми не считали.

И для Германии начала 20 века традиционной религией является протестантизм, а никак не язычество. Его использовали как раз для замены традиционных протестантских ценностей, что ещё раз позволяет назвать национал-социалистов левым движением.

Ну немецких фашистов не было. Были национал-социалисты. И они были весьма левыми по характеру, как и положено социалистам. Гитлер себя революционером числил и методы использовал весьма революционные, чего один поджог рейхстага стоит...

Потому они --- правые, традиционалисты.Просто одни мечтают вернуться к блаженным временам Сталина, другие -- к счастливому царскому времени.

А правозащитники считаются, по вашей классификации, левыми или правыми? Они, выступая против советской власти, были правыми? А выступая против власти Путина? А , скажем, товарищ Брежнев, провозгласивший стабильность -- был левым, либералом или правым?

Проблема в том, что именно понимается под равенством. А то вы так и христиан в леваки запишете. Перед Богом все равны -- и к богатым у них отношение весьма настороженное... Если под равенством имеются в виду право голосовать всем -- это левые взгляды в 19 веке и вполне традиционные сейчас. А ещё очень интересно созерцать либералов, например, во время реформ. Вот осуществил Александр 2 практически все, чего желали либералы в царствие его отца -- и что же? Они перестали требовать реформ? Нет, по прежнему требовали, тем же тоном. Только требования поменялись. Наши правозащитники боролись сперва с коммунизмом, потом -- с капитализмом. И чего, цели остались неизменными? Нет, никак. А люди те же и методы их работы -- те же. А правые вовсе не всегда считают людей разными. Равенство перед Богом и равенство перед государством декларировали и исламские фундаменталисты и государственики в позднем СССР.

Ещё раз -- цели левых меняются. Поэтому левизна и правизна определяются не столько по целям, сколько по методам. Или применительно к каждому времени. Коммунисты в 1917 году крайне левые, в 1987 -- правые... Хотя и партия та же...

Ага, точно. Он, Гитлер, себя революционером называл. И да, цели социалистов тогдашних уже достигнуты. Время ломать дальше!!!

Ага, правильно. Тут небольшая сложность. Для различения крайне правых и крайне левых таки приходится влезть немножко в цели. Приходится влезть в традиционную для данной страны и времени религию. Обычно крайне правые опираются именно на ее ценности, крайне левые их целиком и полностью отвергают. При этом характер правых целей меняется вместе с характером религии. Правые в исламской, протестантской и православной стране существенно различаются... Но -- режим правления крайне правых и крайне левых в итоге один и тот же -- диктатура. Пример -- Франко и Гитлер. Один правый, другой левый, два, блин, весёлых гуся:)

А какая разница, кто под кем? Важны средства достижения целей. Потому что цели за два века существования этой классификации существенно поменялись.

Детям в школе объясняю так: Консерваторы, они же правые -- выступают за традиционные ценности и сохранение общества. Либералы выступают за изменение общества путём реформ Радикалы выступают за изменение общества путём революции. Цели при этом меняются -- характер действий остаётся. Потому по целям ничего не поймёшь.

Куплю Колоду малифо.