Ларри Тальбот

Ладно, ничего :) Но все таки от Тау ты так не открещивайся. Если твои "Космични морячки" как нибудь решат обьявить о своей независимости и послать Империум (они и так вон, уже, всех Имперских двухглавых орлов трезубцами заменили) - то без помощи Тау им никак не обойтись ;) :)

O_o O_o Фигасе... Это был не наезд - это была шутка. Топик, если ты не заметил - получился в общем - шуточный. Картинки - забавные (или ты на серьезность и готичность претендуешь? Ну звыняй - тогда тебя явно не правильно поняли). И смайликов ты тоже не увидел? ИМХО это уже комплекс какой-то...

Хехе...Национальная идея в мире 40к... Могу себе представить :D Здесь вам не тут - Инквизиция всем борцам за демократию и национальное самосознание очень популярно и доходчиво все обьясняет :) Этим "прапороносцям", ИМХО, надо как можно быстрее тикать к Тау - ато оглянуться не успеют - как будут вместо храбрых хлопцев - сервиторы. С трезубами :D

Классный рассказ! Будем болеть за наших ребят из "Альфа-Легиона" - и надеяться на продолжение :) З.Ы. То, как показаны хаоситы, до боли напомнило образ советских солдат из американских фильмов времен холодной войны. Вечно злые красномордые мерзавцы с непременными "vodka", "kalashnikoff", и в "shapkah-ushankah" :P

Хех..Ну что тут скажешь - написал все хорошо и правильно, добавить нечего :) Доводов и за сверхчеловека, и против, и за "доминуса" приведено достаточно - пусть потомки решают, кто был прав :)) Касательно того, что любопытно, почему я выбираю Хаос, как сторону - ну так у каждого свой путь и свое видиние. В тех же рассказах Лавкрафта, я всегда завидовал персонажам, "уходившим" на ту сторону - пусть даже в этом мире находили лишь их бездыханные тела; в романе Переса-Реверте "Клуб Дюма" (фильм "Девятые Врата") я искренне радовался за Лукаса Корсо, все-таки решившего в эти самые врата вместе со своей демонической пассией уйти, и т.д. и т.д. Завидовал и сопереживал этим героям искренне - понимая и надеясь, что будучи в их ситуации - поступил бы так же. Завидовал не типичным американским антигероям-плохишам из цикла "Я подписал кровью сОтОнинский контракт и теперь я богат и знаменит, :crazy: МУГАГАГГА!! :crazy:" - а тем, кто пытался заглянуть по ту сторону реальности, переосмыслить ценности и свое к ним отношение - и, возможно - понимал, что это "его". Вархаммер же дает лично мне - как бы "продолжение" всех этих историй. Как бы то, что было с этими, столь близкими мне героями "после". Да - результаты не всегда удачны, но процесс и цель ИМХО того стоят :) Вот - это вкратце...Я, еще раз повторюсь, никого не осуждаю - у каждого свой путь в этой жизни и мировоззрение...Кого то их путь приводит к одним выводам, кого-то к другим...Главное никогда не зацикливаться, и не входить, как ты правильно указал, в состояние стойкости и стабильности, и сытого спокойствия - и будет всем счастье и каждому его личный демонворлд или же империум :) А стих в конце моего предыдущего поста написан отнюдь не мной, а Гребенщиковым :) Песня как раз попала тогда в настроение - и мне показалось, что цитата более чем уместная :)

Ну не знаю... Лавкрафт - великий писатель ИМХО, один из моих любимейших. И игра - тоже ИМХО - достойна первоисточника. Атмосфера ужаса и обреченности - передана на ура. Играя ночью - старался играть, не смотря в монитор - при этом слабонервным себя не считаю :)

Считаю своим долгом ответить, чтобы прояснить некоторые базовые моменты :) : Ну вот :) По сути - это и как раз то, что я изначально утверждал в этом топике. Еще раз (в который уже раз) - я обращаю внимание читающих, что под словом "Сверхчеловек" я НЕ подразумевал того состояния, которого сможет достичь КАЖДЫЙ желающий, обладающий определенным потенциалом и упорством. Я лишь имел в виду, что Император, обладая изначально (за счет шаманов, етс. етс.) великими возможностями и организацией высшей сути - является производным (превосходной степенью?), от обычного человека, от Человечества. И этим его сущность, восприятие его, как сверхсущества и отничается от понимания Бога в "ряде религий, в том числе и Иудаизме". Собственно, это - и было целью моего присутствия в этом топике - попытаться доказать, что понятие "Бог" в христианском смысле - к Императору не подходит. Соответственно - наиболее близким к описанию Императора, по моему мнению, является именно термин "Сверхчеловек". Если кто найдет другое определение такой вот превосходной степени человека - милости просим...возможно оно подойдет лучше. Термин, который предлагаешь ты - "Господь", "Lord" - мне лично кажется неподходящим, так как в мире Вахи как минимум существуют High Lords of Terra, да и инквизиторы (тот же Карамазов - тоже Lord). Но дальше мне хотелось бы перейти к тому, что меня, мягко скажем, в твоем посте удивило... : Хе...Эту часть твоего поста можно сократить до "Ах да, Алхор, ты же Хаосит!!!" ? :) Скажи пожалуйста, только скажи честно - на протяжении всей дискуссии ты услышал от меня хоть один случай "поливания грязью" Императора, Культа Императора, лоялистов или Империума???! Наборот - я старался, как мог, отделить культ Императора от крайне нелюбимого мною христианства. Культ Императора мной в даном конкретном топике брался за положительное явление, я описывал как раз, с моей точки зрения - его положительные стороны...... Неужели ты настолько предвзят, что не можешь отличить позитив от негатива? Да - при том, что мне гораздо ближе идеология Хаоса в мире ВХ (а именно как она представлена у WB) - мне импонируют очень многие вещи в Империуме. И жестокость, которую ты, почему-то вдруг в своем посте принялся защищать - мне также импонирует, и я полностью и целиком согласен, что у Человечества в даном случае нет другого выхода. По крайней мере - у имперской части Человечества....ну да ладно... Но - кроме моей первой и главной армии - Word Bearers, у меня есть замечательная армия Волков, еще не полностью докрашенная - но с любовью мной собираемая, и рвущаяся в бой :) Да - если бы у меня была возможность выбирать - родиться во вселенной ВХ хаоситом или лоялистом - я выбрал бы первое. Но - так как я все таки живу не во вселенной ВХ, и могу видеть ситуацию со стороны - я также понимаю и Волков, понимаю и принимаю их стремления и идеалы - и мы уже не раз ходили, и еще не раз пойдем в бой за Русса - и мне это доставит не меньшую радость... Почему, если мне ближе, понятнее и дороже одна сторона - с твоей точки зрения я должен полностью отрицать и поливать грязью другую? Я давно уже понял для себя лично - для меня в Вархаммере, в конфликте Империи и Хаоса - нет черного и белого. И те и те по своему правы, при том что мне ближе Хаос. А ты считаешь, что если для тебя существует лишь одна правда - то так должны считать и все остальные? Я за себя тебе отвечу - ты ошибаешься. Если ты принципиально не хочешь понять своего противника - не отказывай в этой способности другим, и не переводи свои "разрывания связок" с лоялистской головы на хаоситскую :) Ты знаешь, Обсидиан - Ван Гог умер, а мы - еще нет... Так что знаешь, лучше не стоит рисовать мой портрет. Ты можешь добиться реального сходства Или феноменального скотства Ты все равно рисуешь только сам себя - меня здесь нет...;)

Согласен в тобой целиком и полностью. Добавить нечего, в сущности. Разве что одно - рабство вбивалось, вдалбливалось людям на протяжении веков. Рабское отношение к богу, к попам - как его ставленникам на Земле, и к монархам, как к помазанникам божьим. Эту рабскую сущность не так просто выплавить из человечества - "Здесь молятся Богу или Сатане - Без хозяина трудно прожить... И каждый построил себе по тюрьме, Веря праведной, царственной лжи!" (с) Кипелов Именно этим, как мне кажется, и обьясняется неистребимое желание везде, даже в 41м тысячелетии видеть вместо великих людей - ангелов, а вместо Сверхчеловека - Бога. Ну а священники - как всегда этим пользуются...чего с них взять..

Важно еще одно - они были людьми. Но в принципе - все понятно. Ты считаешь, что, если вспомнить старую поговорку:"Never Underestimate the Power of Stupid People in Large Groups" ;), и перефразировать - то большое количество продвинутых духовно людей, если очень очень захотят - смогут создать бога (заметь, уважаемый D Kard Kain, мы в даном случае говорим про настоящего, если позволите, бога - с ручками, с ножками :), самого что ни на есть реального -а не эгрегорическую субстванцию, которую ты описал - хотя она и более правдоподобна в принципе). (хотя тогда уже имхо маразм получается..получается - не Бог - творец всего сущего, а Человек - творец Бога...Забавно :image110: ) Я считаю, что это невозможно, а возможно шаманам создать сверхсущество, которое потом сможет стать Богом. Это "сверхсущество", от усилий при создания которого многоуважаемые шаманы полопались, как кукуруза на сковородке - я предпочитаю называть Сверхчеловеком - так как оно было создано людьми. Если у кого есть более подходящие определения - пишите :)

Мммм..Вот в чем дело.... Нет - ты меня не понял. Я не имел в виду, что Император, прежде чем стать Сверхчеловеком, побывал простым человеком. Но я и не согласен, что он родился богом - так как, если опять же вытащить этих несчастных шаманов - то он был их творением. Они его, за счет своих смертей, наделили могуществом, сверхсилой, сверхдухом, сверхспособностями. То, что шаманы были людьми - ты же не будешь оспаривать? Получается, если принять идею, что Император "сразу родился Богом" - то можно принять идею, что люди, сами, по своему желанию (да, не простые люди, но ЛЮДИ) - могут создавать Богов???! Это не миллионы погибших в бою, это не миллионы получающих удовольствие - это просто шаманы собрались, решили "а почему бы нам не состряпать Бога" - и ФСЬО - бог готов! Я не считаю, что для людей представляется возможным создавать богов по собственному желанию (не выдумывать, а создавать, рождать) - но я и не считаю, что Император был рожден простым человеком. Тоесть - он был рожден НЕ простым человеком, но и не богом. Какой термин мне тогда употребить прикажешь?

Я тебя ни в коем случае и не думал и не пытался унизить...Если тебе мои слова показались унизительными - извини, обижать тебя я намерения не имел. Просто мне показалось, судя по тому, что ты написал - что с историей христианства ты не знаком, или знаком плохо. Если это не так и ты знаком с историей христианства - и вполне возможно - лучше меня - то скорее всего ты знаком с отцензурированной историей христианства, чем кстати и занимались Константин сотоварищи (и кстати ты забыл про Петра). Но как я говорил - это тема уже совсем отдельного разговора, свою точку зрения на Константина и искажение христианства и я и ты выразил, спорить об этом, если есть желание - предлагаю в топике отдельном. Опять же - дело в вере. Я, в даном случае - к христианству отношусь не с позиций верующего, а с позиции философии и жизненной позиции, так как сам христианином не являюсь. Как человек, с интересом относящийся к истории вообще и к учению Христа в частности - я тоже категорически против восприятия христианства как наследника иудаизма. И вообще - почему сразу самозванец? Что - Будда тоже самозванец тогда? Просветленный, мудрый, великий человек....Сверхчеловек, хехе...:) Ну тебя :D =) *еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу* :D А вообще - спасибо за комплимент...Думаю эта "уникальная возможность" еще не раз вам предоставится... И кстати - попробуй сказать, что я не Несу Слово? ;)

Так...ну что тут скажешь? :) Я, в отличии от тебя - не буду ругаться - я просто посоветую тебя ознакомиться с историей христианства. И не из брошюрок и не из какой нибудь "детской библии" :), а почитать исторические книги по этому вопросу. Это, как мы уже говорили - кем как...То, что из Иисуса сделали в итоге, и то, что можно прочитать в тех же апокрифах, или в евангелии от марии (хотя да, вопрос спорный, есть много разных версий - но это есть тема другой дискуссии, подробно углубляться не буду) - имхо разные вещи. Дальше - касательно того, что вторым Императором невозможно стать.. Ой ли? Тоесть конечно, если считать версию с шаманами - [ерундой], возможно. А вот если принимать эту версию - то очень даже возможно стать и вторым, и третьим Императором :) Хм...получается - основная проблема в самом термине "Сверхчеловек"? Значит то, что Волки считают Императора "Величайшим Воином" - это нормально, а вот применить слово "Сверхчеловек" - и это сразу кого-то "бесит"? :) Ну извините - тогда тут имхо проблема не в термине - а в чьих то нервах, или комплексах, со словом "Сверхчеловек" связанных. Мне этот термин показался наиболее подходящим - тот же "Просветленный" слишком буддийский...Ну да - можно было бы назвать его "Совершенным Воином" по-кастанедовски, или Квизатц Хадерахом по-гербертовски - но мне вот термин Сверхчеловек показался наиболее подходящим, для описания существа, которое вышло ИЗ человечества, было создано людьми же - пусть людьми неординарными. Можно еще вспомнить Детей Императора - как они воспринимали Императора? Как Апофеоз Человека, следущей ступенью после которого стоял их Примарх - и к достижению этого совершенства они и стремились...Не Сверхчеловек? Или идеология ДИ не аргумент? Но она ведь существовала до ереси, имела место... Последний момент - надо уточнить по-поводу версии про Турцию и шаманов. Дивер с ней не согласился, при этом никак не аргументировав - а точнее применив самый убедительный и изящный аргумент - назвав ее "[ерундой]" :D У кого еще что есть сказать по этому вопросу? Есть другие версии происхождения Императора, или неопровержимые доказательства, что версия про шаманов - отстой? Уточните, пожалуйста, кто знает...очень интересно... Или же эта версия вызывает негатив, просто потому что она неудобна? Мешает считать себя христианином в Ваховском мире? Ну-ну...

Читай внимательно наш разговор с Обсидианом Там все жевано-пережевано - сколько можно? :) И прежде чем задавать вопрос - уточняй, пожалуйста - ты имеешь в виду ту многократно помянутую Обсидианом христианскую догму - или кто такой Иисус "по моему"? Alienoid - дык, чем я и занимался. Но что ты мне прикажешь делать, если флафф Дивер называет [ерундой] и просит даже не беспокоить его подобной ерундой? Что может пытаться сказать сторона, которая по дефолту считает то, что ты прочитал - крохами и [ерундой], а то, что она для себя решила - истиной в последней инстанции, обсуждению не подлежащей? :) Что взять с человека, который не истину пришел искать в дискуссии - а "выигрывать"? Как я уже сказал - это разочаровывает... :( А про СМ - так я же и говорил, и неоднократно указывал - что есть как многочисленные интерпретации веры в Императора, так и ее, если можно так выразиться, первоисточники. Сори, что повторяюсь - но постараюсь таки разжевать, несмотря на неблагодарность этого занятия :) Приведу пример - может он покажет более наглядно суть спора с моей стороны. Когда испанцы завоевывали Южную Америку, насаждали там христианство - индейцы принимали веру в Иисуса, в Деву Марию. Но при этом - статуэтки Девы Марии и Иисуса они украшали, как своих языческих богов, приносили им жертвы, обмазывали кровью и прочее и прочее. Тоесть с точки зрения основателей религии в Южной Америке - христианство было в виде изначальном. Если же ориентироваться по тому, как верило в Южной Америке большинство - то христианство суть чистой воды язычество. Вот так же и тут...Я говорю - что изначально Кортес принес индейцам христианство, а мне тыкают в морду обмазанной кровью статуэткой Девы Марии и кричат, что это мол, все [ерунда, сэр] - язычество, оно язычество и есть. Пример достаточно нагляден? :) А также изначальное учение Иисуса было извращено и переделано Константином под нужды церкви - и превратилось в то христианство, с которым мы знакомы. ИМХО - извращенную религию, не соответствующую первоисточнику (о чем было опять же не раз сказано выше...читайте пожалуйста, у кого есть желание). Между прочим, в разговоре с Обсидианом мы к этому и пришли, как к общему знаменателю. Что как изначальное учение Иисуса, так и Культ Императора - было потом искажено. А изначально было - культом (если не нравится слово "Сверхчеловек" - можно взять слово "Просветленный", это к буддизму ближе...) вот этого самого Сверхчеловека-Просветленного, Махасаматмана, Уберменша и т.д. Но если люди тут предпочитают считать искаженный вариант - единственно верным - то да, это именно клиника и есть. З.Ы. Кстати - все таки изначально идеей, с которой я пришел в этот топик - было то, что христианство в его современном варианте не похоже на культ Императора, более того - идеи христианства и кИ являются противоположными идеологически. С этим, я так понял, уже все согласились? Ну хоть это радует, для начала.. ;)

Угу... Я не смог сложить себе картину мира Вахи - поэтому придумал ее. Ты сам понял, что сказал? Если на то пошло - ее придумали ГВ, и ты ее понял - по своему. А я - по своему, нюансы же этого понимания - я и пытался обсудить. А ты еще раз доказал, что не читал мои посты, а если и читал - то даже не попытался понять. Опять же - приписав мне то, что я не говорил. Но вообще - Дивер, ты сердишься, и значит ты не прав. После этого твоего поста, и твоих, невесть с чего взявшихся нервов - извини, дальше с тобой общаться не вижу смысла и не имею желания. Не имею желания - так как уважаю тебя за твои рассказы и не хочу дальше разочаровываться. Ты уже неприятно удивил меня - сначала своим высокомерием, а потом - истерикой в стиле "не надо мне тыкать на эту [ерунду] - я сам все лучше знаю"... Думаю, достаточно. С тобой этот разговор я закончил.

:D :D :D От жеж... :) Ну для начала - уточни все-таки, какая такая моя теория строится на постулате, что культ Императора сродни культу Сверхчеловека? Или ты называешь "теорией" отрицание сходства между христианством и кИ? Так звыняй - дело там совсем не в этом, читай внимательнее мои посты... Про путь Императора - смешно...Тебе ли не знать? Тоесть то, что он по Терре шлялся тысячи и тысячи лет, выступая то в роли мессии, то ученого, итд. - это не тяжелый жизненный путь? :) А обьединение Империи последующее, Примархи и тд. - тоже не он? Ну право слово...удивляешь ты меня... И вообще - ты, выходит, изначально не понял, что я понимаю под концепцией Сверхчеловека, и поклонения, как Сверхчеловеку? Формулировку - что Бог-Бог - это тот, кто извне Человечества, а Бог-Сверхчеловек - тот, кто из этого Человечества вышел - ты просто не увидел? Упростил до понимания, что мол раз над храмами вместо "Бог" не пишут "Ubermensch" - все, нет такого? В чем дело, интересно? Или ты уже сложил себе полностью картину мира Вахи, и то, что не укладывается в твою схему - просто отметаешь, чтобы лишний раз не напрягаться? Даже не задумываясь?...нда...

Во-первых, прошу заметить, что тема сходства христианства и культа Императора была поднята в этом топике не мной, и обсуждать это мнимое "сходство" начал тоже не я. Тоесть как минимум эти мысли - "выдуманы" не мной. С этим вроде понятно? Касательно моей "теории", которая якобы "строится на постулате", что Императора почитают как Сверхчеловека. - Не можешь мне напомнить, плиз, что это за теория такая, которую я еще и отстаиваю? Повторяю - я в даном случае не отстаиваю теорий - я борюсь со смешиванием божьего дара и яичницы. Касательно же, по твоим словам, в корне неверного постулата (который, кстати, не является ключевым для меня - хотя и достаточно существенным), что Императора почитают как Сверхчеловека - я уже писал неоднократно, что в разных частях Империума культ Императора принимает разные формы. А по тому же флаффу, изначально - Император прошел нелегкий путь, чтобы стать Богом, и его "гибель" во время битвы с Гором - стала окончательной ступенью к его обожествлению. Тоесть - не бог изначально, а путь к богу - Сверхчеловека. О чем и я. Лишний раз напомню про СМов, многие из которых его до сих пор богом не считают - а почитают как Отца их Примархов, великого отца, основавшего Империум - и далее по тексту. Вот тебе ответ на заинтересовавший тебя вопрос, где это в Вахе я увидел почитание Императора, как Сверхчеловека. Разумеется - это моя и сугубо моя точка зрения.

Бла-бла-бла. Идите читать бэк. Знаете, господа христиане, даже простое пролистывание рулбука хорошо помогает. Есть что ответить по-сути? Сделать умное лицо и кинуть пару высокомерных фраз - легче легкого, только звучит неубедительно. И это Black Templar? Ты тоже считаешь - что хРистианство и культ Императора - очень похожи? Хе-хе... :) "Беспощадность - есть милость мудрого" Нет - что правда есть тут еще сторонники тождества между христианством и культом Императора? Черт побери....Ребята - пойдите сдайтесь Инквизиции, пока не поздно, мой вам совет...

Спасибо большое :) Очень приятно увидеть, что есть люди, представляющие и относящиеся ко вселенной ВХ40к так же, как я - и, возможно, любящие ее за то, за что ее люблю я... Касательно времени нашего - недавно на этом форуме читал веселый пример - для сравнения представить наших современных "хозяев жизни" - которых даже если и арестуют - они быстро всем популярно и не стесняясь выражений обьяснят, кто они, что они, кому они позвонят и что им за это будет. Так вот - представьте вот таких вот наших с вами власть придержащих современников, арестованных Ваховской Инквизицией, и пытающихся инквам в таком тоне изложить такие "предьявы" :). Уже смешно? :) А напоследок - цитатку еще приведу... Я когда ее недавно читал - чуть не упал со стула..Человек в 19 веке - просто таки предусмотрел и ВХ, и Императора..эх..какой Капеллан пропал, родившись не ко времени...ну да ладно - смотрите сами: .... Но однажды, в пору более сильную, нежели эта трухлявая, сомневающаяся в себе современность, он-таки придёт, человек-искупитель, человек великой любви и презрения, зиждительный дух, чья насущная сила вечно гонит его из всякой посторонности и потусторонности, чьё одиночество превратно толкуется людьми, словно оно было бы бегством от действительности - тогда как оно есть лишь погружение, захоронение, запропащение в действительность, дабы, выйдя снова на свет, он принёс бы с собой искупление этой действительности: искупление проклятия, наложенного на неё прежним идеалом. Этот человек будущего, который избавит нас как от прежнего идеала, так и от того, что должно было вырасти из него, от великого отвращения, от воли к Ничто, от нигилизма, этот бой полуденного часа и великого решения, наново освобождающий волю, возвращающий земле - её цель, а человеку - его надежду, этот антихрист и антинигилист, этот победитель Богов и Ничто - он-таки придёт однажды...

В личном неприятии христианской церкви я признался уже несколькими постами ранее. Читал бы внимательнее - и так бы увидел, не пришлось бы оформлять убеждение :) "Судья - Подсудимый,испытытываете ли вы личную неприязнь к потерпевшему? Подсудимый - Такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему,что кушать не могу!"(с) Мимино Про "в упор читать" - веришь, у меня складывается такое же впечатление, что ты мои посты читаешь по-диагонали..Ну да ладно..худо-бедно вроде бы поняли друг друга...(добавил я к предыдущему посту, прочитай на досуге) Про оффтоп - не согласен...вроде ж про религию говорим, как и говорили... Но - как знаешь...

Хе.. Вот это уже ближе.. - есть контакт :) Но по-порядку: Если исходить из христианской догмы - Иисус был рожден от непорочного зачатия. Как у Высоцкого: "Возвращаюся с работы, Рашпиль ставлю у стены, - Вдруг в окно порхает кто-то Из постели от жены! Я, конечно, вопрошаю : "Кто такой?" А она мне отвечает : "Дух Святой!"" :D Иисус - как ты сам говорил - не гибрид бога и человека...Это бог, по версии христиан (версия мусульман мне лично ближе - но мы то про христиан говорим). Я очень даже допускаю, более того - мне очень даже хотелось бы верить, что Император был пророком христианства - но! В том виде, в котором оно, возможно, было изложено Иисусом - а уж никак не в том, в котором оно дошло до нас, оскопленное и исковерканное Константином сотоварищи, изрезанное и перекроенное за века жадными до власти и денег попами. Более того - втиснутое в одну книгу с Торой - и обозванное ее логическим продолжением. Апокрифы в определении истинного лица христианства могут помочь - но не сильно... Поэтому я и писал - что возможно попытки основать христианство и буддизм - принадлежали Императору, но с треском провалились под давлением человеческой тупости и недалекости - поэтому ему пришлось все делать самому. А в том виде, в котором христианство дошло до людей 21го века - это именно имхо грязная ересь, религия рабов, бизнес, как из фильма "Догма" - "Клевый Иисус!". Культ же Императора в чистом виде (опять же - не в том, в котором он существует в отдаленных уголках Империума, "для галочки") - религия Сверхчеловека, а не раба. И Император - далеко не просто человек, он Бог - но разница - в происхождении. Я в сотый раз повторяю, видимо ты невнимательно читаешь мои посты - он Богом - СТАЛ. А для многих СМов - он навсегда и останется прежде всего отцом и духовным лидером. Христианский бог - сущность, которая создала человека, и перед которой человек в вечном долгу, грехе и рабстве. Император - производное от человека, служащее людям живым примером ВЕЛИЧИЯ ЧЕЛОВЕКА - а не величия бога. Короче говоря - если брать отстраненно от христианских догм - обожествление Иисуса, как человека, человека просветленного и поднявшегося над уровнем простого человека - и аналогично брать обожествление Императора - то безусловно...похожесть есть - я с этим полностью согласен, да и никогда этого не отрицал. Но вот похожесть построенных на этом религий, и догм этих религий (хотя бы потому что, с одной стороны "Ненависть - есть величайший дар Императора человечеству!", а с другой "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас!") - то увольте... Опять же - про Хаоситов в даном случае я не говорю - это тема для другого разговора....

Вообще, ты знаешь - не в моем стиле меряться прочитанным и изученным. Я просто для информации скажу (не утверждая, заметь, что знаю про христианство больше, чем ты) - что я, кроме того, что неоднократно прочитал, и продолжаю читать Библию (кстати, тебе, как человеку, хорошо знакомому с христианской догмой - не кажется знакомой моя подпись?)- знаком и с интересом читаю большое количество другой литературы, с религией связанной. Если же, читая все это - я не пришел к таким же выводам, к каким пришел ты, или понял прочитанное не так, как понял ты - ну что ж, это дело такое...значит я или слишком туп, или просто мыслю иначе - тебе решать. Если же ты, с твоим знанием и пониманием догм христианства, хочешь сказать, что христиане обожествляют Иисуса, как человека - "Роднит их обожествление человека." - а не как спустившегося на Землю на время бога - то извини...Так как с христианской догмой ты, по твоим же словам, знаком - я не знаю, что тебе можно посоветовать...Поплотнее познакомиться, чтоли? ИМХО - указанная мной разница между богом-творцом, спустившимся к своим чадам на время, и богом-Императором, рожденным на Земле и развившимся, благодаря колоссальному потенциалу, до уровня Бога - достаточно четкая. Тема топика - Имперская Вера. Тоесть Я говорю прежде всего о ВОСПРИЯТИИ веры жителями Империума/Глаза Ужаса. Христианство же не похоже на культ Императора не по восприятию последователями, ни тем более по фактам, нам известным по флаффу, которые не могут быть известны жителям Империума. Все это я изложил в моих предыдущих постах - читаем более внимательно. Спорю же я потому, что меня зацепило и разозлило сравнение (при этом не твое) некоторых людей в этом топике - христианства с культом Императора. Возможно я не знаю про христианство всего...возможно я понимаю его превратно. Но мне нравятся многие вещи в культе Императора, так же как мне очень не нравятся многие вещи в христианстве. И я спорю - потому что в моем понимании, с точки зрения ВХ - христианство (в том виде, в котором оно существует в ХIХ веке на Земле) есть ересь похуже Хаоситской. И сравнение его с культом Императора для меня неприятно и неприемлемо.

Нда. Еще раз. Точка зрения на Иисуса у христиан есть единственно верная. Для христиан. Согласно этой точке зрения Иисус - не человек. Он бог и сын бога. Каким же образом эта точка зрения роднит христианство с культом Императора, если последователи культа Императора верят в Императора как в Сверхчеловека, (да более того - некоторые ордена Космического Десанта и вовсе богом его не считают - поклоняясь ему как великому Отцу, основателю Империума и отцу их Примархов)? Хм..А может все таки определишься? :) То у тебя Иисус - бог и сын бога. То - человек-бог. Как минимум ты ему уже добавил человечности...Что дальше? ;) Одно дело - поклонение пророку, как богу. А другое дело - возведение Сверхчеловека до уровня бога. There is only the Emperor and he is our shield and protector. - ФСЬО! Нету там больше никого другого - Император не пророк еще какого-то бога. Он появился, поднялся, развился - и стал богом. Е-ДИН-СТВЕН-НЫМ! - Все остальные боги - суть ересь. Иисус (по версии христиан) - был богом, пришел на Землю (оставаясь богом), выполнил миссию - ушел, тем же богом и оставшись. Тоесть как бы часть бога, спустившаяся на Землю, его ложноножка, чтоли...выражаясь биологически :) (я говорю в даном случае именно о версии христиан....есть другие мнения, не менее интересные). Разница все еще не чувствуется? :) Мы говорим про религию? Или про определение могущества, обитания в галактике хаоситов етс. етс.? Если мы все таки говорим про религию, тоесть про людей, которые в этих самых богов верят - то для них они как раз - всемогущи и вездесущи. Читай флафф, бэк и.т.д. Не говоря уже про Хаос Неделимый. При этом - для разных миров, планет - всемогущ и вездесущ свой Бог - Тзинч ли, Нургл. И отношение к нему - очень трогательное, и часто напоминающее отношение христиан к своему богу...По крайней мере к ветхозаветному - так точно. Нургл - чем не Саваоф? Очень даже... Для кого-то - все сразу..тогда да - политеизм...Но опять же это может быть Четверка - под основой Хаоса Неделимого. Но в любом случае - это намного больше напоминает христианство, чем культ Императора - который сам по себе потусторонним существом не является. Христианство обязательно было бы ересью - потому что согласно христианству - бог есть сущность, как минимум не родственная людям, создавшая людей и весь мир. Про разнообразие проявлений Императорского культа я уже писал. Но если на какой нибудь планете Императору поклоняются в виде звероподобного идола, а на другой - в виде Телепузика - то это говорит не о том, что Телепузики и идолопоклонничество - суть тождественны культу Императора - а о том, что у Инквизиции и Администратума на всех ресурсов не хватает.

Хм... Все таки попытаемся разобраться :) По версии тех же теософов, да и, к примеру, многих буддистов - Иисус был пророком наподобие Муххамеда и того же Будды (можно еще употребить выражение "Просветленный" - с тем же смыслом) Я не оспариваю христианскую точку зрения на Иисуса - но у меня так же нет оснований считать ее единственно верной. НО (!!!) - не суть важно. Если и взять за основу мнение, что Иисус - сын бога и сам бог - то наоборот, сходства становится еще меньше. Так как - Император - Человек, Сверхчеловек - для рождения которого много шаманов, собравшись вместе, пожертвовали собой, дав свою силу родившемуся Сверхчеловеку. Вот так. Он не спустился с неба со Святым Духом, не летал до сотворения времен над водой, и прочиими столь вдохновляющими к описанию вещами не занимался :) Более того - он даже этот мир не создавал. Он в этот мир пришел при помощи шаманов - и изменил этот мир под себя. Христианство же учит чему? Бог - отдельно, люди - его творения - отдельно. Император - вышел ИЗ Человечества. Христианский Бог - СОЗДАЛ Человечество. Разница все еще не заметна? ;) Не похожи культы хаоса на христианство, говоришь? Пример с тем, как нурглиты воспринимают Нургла - ты проигнорировал? Ок... Тзинч...Чем он, при должном к нему отношении, не подходит на кандидатуру христианского бога? Чем? Отец Тзинч, Повелитель Перемен, меняющий пути. Неисповедимы пути твои, Господи, да святится имя твое....ага..? Говорю же - основная разница - что у Хаоситов Боги - потусторонние великие существа, невозможные к пониманию разумом простого смертного. Император же - Сверхчеловек, если так угодно - пророк самого себя. Христианство же ересь - именно в его нынешнем понимании...Потому как если продолжать теорию с пророками - то тогдашняя попытка Императора явно провалилась :) Люди как всегда все извратили, неправильно поняли и так далее...Пришлось, как я уже написал, брать дело в свои руки и делать всю грязную работу самому :)

Мммм.. Вот читаю дискуссию, интересную...Но не могу я никак понять одного: Почему всем так далась идея смешать веру в Императора с христианством??? Это делает ее логичнее? Ничуть. ИМХО Вера в Сверхчеловека, реального Сверхчеловека, с колоссальными способностями, опытом и так далее - намного логичнее, чем вера в некую потустороннюю силу, которая сначала создала, а потом стала управлять жизнью на Земле (никоим образом не хочу обидеть христиан на этом форуме - просто раз уж был поднят вопрос логичности...). Тем более, что по версии ГВ - Император странствовал по Терре с седой древности, и, по их же словам -неоднократно представал в виде пророков. Тоесть - логично предположить - что он был и Иисусом (или его идейным вдохновителем), и Буддой (одним из), и прочими основателями религий. Возможно, надеялся, что если таким путем, основав религию(и), помочь людям, подтолкнуть их - то они как нибудь сами разберутся и справятся. Не получилось, как мы с вами видим уже сейчас - и он взял ситуацию в свои руки. Непосредственно. Если уж так будет угодно - то христианство ближе к вере как раз Хаоситов: есть Бог, некое потустороннее высшее существо, ему поклоняются, после смерти душа улетает к этому богу, и он судит тебя по делам твоим и далее по тексту (того же Нургла хаоситские племена, поклоняющиеся ему - представляют скорее в виде строгого, но справедливого "Дедушки Нургла", следящего за ними, детками своими). Если же судить о Имперской вере по культам, процветающим на многих планетах Империума - то извините...Все ведь не проконтролируешь...У кого-то это больше на христианство походит, у кого-то - на язычество...Кто-то вообще Императору в виде кошмарного звереобразного идола поклоняется - так что? У Инквизиции и Администратума, ясное дело - не хватает ресурсов в каждом отдельном случае проводить разьяснительную работу, и они пускают дело на самотек, как правильно Дивер заметил - лишь бы не буянили да десятину платили исправно. Так что - ИМХО опять же...Вера Империума - в Сверхчеловека...Это скорее ближе к тому, на что так упорно надеялся ницшеанский Заратустра. Христианство же для вселенной ВХ - ересь. Точка. И не стоит пытаться идти в Террианский монастырь со своим Земным уставом, как бы не хотелось :)

Император - Сверхчеловек. Если верить флаффу - то это человек, в которого при рождении вошла сила большого кол-ва шаманов, которые для этого совершили ритуальное самоубийство - ибо понимали, что только рождение ТАКОГО Сверхчеловека сможет хоть как то спасти довольно печальную ситуевину на Терре. Он долгое время бродил по нашей с вами Земле (аки многим из нас известный парень из гор Шотландии :D ), представая то человеком искусства, то ученым, то пророком (тут у ГВ вообще довольно прозрачные намеки... :) ) - и потом, когда решил что время пришло - взял дела в свои руки :) Другое дело - что мне лично не понятно - чего он в итоге то хотел добиться...после обьединения Империума.. - о чем я тут и спросил. Хоббитов можно - но это слишком жестоко.....Все таки представь, что Блек Темплары натолкнулись на деревеньку хоббитов, типа Шира. Тут уж урук-хай милейшими существами покажутся... А если Инквы??? Ой нет...лучше представить, как горят эльфийские леса.... ;) А по-поводу Адептус Администратум - сравнил чиновников, пусть даже элиту чиновников - со Сверхлюдьми... З.Ы. А Пендальфа, если бы сразу не замочили самым зверским образом Серые Охотники (или даже, если бы он изо всех сил лез с уверениями в лояльности - какой нибудь параноик типа Феди Карамазова) - могли бы (хотя вряд ли) - взять таки на Черный Корабль, и потренировать немного...мало ли.. Может получился бы средненький псайкер по меркам Империума...Ну про либра я не говорю :D add. - про рост СМ/ХСМов не скажу. Статистическими данными не обладаю :) Высокие - в пределах разумного, так как из человека все таки получаются....