Shamanaks

Ох. :image017: Какой уже раз? Опять кто-то приходит и почти не читая предыдущих моих постов приходит я говорит:"А вот я считаю, что лазган фуфло и хрен меня переубедишь". Спасибо, ваше мнение учтено. Коменнтарий про нечитанные книжки благоразумно пропущен мимо ушей. Поясняю ещё раз. Я основываюся на правилах. Я пытаюся доказать, что расхождение между правилами и историями из кодексами, например невелико. Почему я повторять не буду, выше всё сказал. Ты говоришь, что в некоторых книгах описывают ранения лазгана слабыми? Отлично, насчёт книжек я уже своё мнение говорил. Ибо трактовка прежде всего для игры. А в книгах марины читеры (хотя читать безусловно интересно). Броня техники. 10 это не только баги, но и задняя (верхняя, для сити файта) броня леман руса и предатора. В флаффе написано, что это за броня. Вывод броня баги не так уж слаба, (как и вообще всё у орков она даже черезчур сильна для хендмейда). К тому же о технологии орков написано немного (ну или вариант, что я мало встречал). А вот про броню имперской техники известно больше, с ней надо сравнивать. И так как известно, что имперская техника крепче современной, то задняя броня леман русса по крайней мере не хуже чем у современных танков. Историй про расстрел танков из автоматов я к сожалению тоже не встречал. Как и историй, когда вывод из строя оптики уничтожал техники. Но согласен поверить на слово :) . БЕССПОРНО... Ещё раз напишу БЕССПОРНО. Но вывод который вы делайте - автоган это нечто вроде нашего калаша, следовательно лазган... ну и так далее. Я делаю другой вывод автоган также крут по современным меркам как и лазган. Если хотите аргументации, подставьте во все предудущие посты автоган вместо лазгана. Ну вот это ты вообще загнул. Перебор с гаком. Это означает, что огнём из калаша в заднюю броню можно уничтожить леман русс! Ничего не смущает? Максимум 2, разумно 1. Выше кажись объяснил почему. Так что Cormac приведи более ранообразные аргументы. И, кстати, пиши топы пожалуйста в более сдержанном тоне.

Вот вот. Но ещё важнее, что лазган пробивает броню 9, которой можно охарактеризовать современные БМП например. Автомат такое не сделает. То есть ещё раз повторю свою мысль. По меркам вахи лазган - обычное оружие. По нашим меркам - сверхубойное. Поэтому не стоит думать, что попадание из калаша и лазгана по мощности сопоставимы. Чтобы охарактеризовать калаш нужно использовать силу 1, чтобы охарактеризовать современный ручной пулемёт - 2. Такие выводы сделаны прежде всего сравнением силы с бронёй техники. Если бы это было не так, то современным танкам было бы не безопасно ездить под автоматным огнём.

Так. Все игровые-литературные миры можно более менее точно отнести к трём большим идеализированным классам. 1. Комерческие. Это миры которые создаются тогда, когда народ решает придумать своей игре ещё и какой-то бэкграунд, и для этого берут набор шаблонов и лепят из него очередную тягомотину. Такие мры характеризует только внешняя логичность, полная внутренняя пустота, и в большинстве случаев отсутствие атмосферности. Эту категорию (куда относится например весь голивуд) мы опустим. 2. Логико-конструктивные миры. Это миры которые люди делают начиная размышдения так "значит пускай 10000 лет назад было такое-то государство и оно имело с таким-то дипламотические трения :image105: ...". В этих мирах в идеале имеют безупречную логичность, однако за это чаще всего приходится расплачиваться отсутствием атмосферности. Вархаммер судя по всему создавали не так, поэтому опустим. 3. Концептуальные миры. "А почему бы не придумать мир, где синие орки защищая великое добро гоняют извращённых эльфов бетонно-арматурными топорами :D ". Миры задумка которых начинаются таким способом атмосферны и оригинальны, но вот объяснить назначение бетонно-арматурных топоров бывает затруднительно. К чему это? К тому что Вархаммер - это типичный представитель концептуального мира. Его задумка начиналась с того что кто-то сказал "а почему бы не сделать мир, где похожие на фентезийных орки, вооружённые топорами и автоматами, воюют с такими крутыми закованными в броню суперменами в бАльших наплечних и с понтовыми автаматами :crazy: ". И сделали, сделали мир, который делает по атмосферности любой другой. И поэтому винить их в апокалиптичности мира по меньшей мере странно (Представьте такую картину. Написали вы какой-то проработанный мир, выложили на обозрение. Тут заваливается какой-то тип и говорит:"Ты братан всё переврал, всё было не так, ты специально нагнал апокалиптичности, чтобы правду исказить.". По меньшей мере очень странно.). Кроме того все разговоры типа: 1. как стреляет болтер. 2. насколько эффективна имперская техника. 3. зачем маринам такие наплечники. 4. нафига уничтожать планеты экстерминатумом. 5. и так далее до бесконечности, ибо дырок в вархаммере не счесть. Являются первыми признаками врождённого занудства. это всё равно, что быть в цирке и кричать из зала "у этого фокусника голубь в кармане был!". Нравится смотреть на марина строчащего из болтера по наступающим тиранидам. Вам сюда. Если вам особо важно знать, почему у него не кончается рожок, идите в обход. Лапша. я вижу все твои непонятки состоят в том, что ты пытаешься пытаешься указать на те мест,а где есть какие-то нелогичности вархаммера по меркам нашего мира. Без обид. Прекрасно понимаю. Сам таким был. Но надо понять, что во всех этих местах ГВ пожертвовало логикой ради атмосферности. То как она это сделало гениально, и это надо ценить.

Планет нет у подавляющего большинства звёзд. В реальности конечно. Насчёт экстерминатума. Это согдасно флаффу достаточно редкое явление поэтому врядли таких планет наберётся больше даже 1000. Насчёт планет как невосполняемый ресурс. Разговоры о том, что будет с вархаммером: 1. через 10000 лет 2. когда закончатся планеты 3. воскреснет император 4. пробудится дракон и т п флудовые по определению, ибо в концепции вархаммера есть доля апокалиптичности в виде постоянных нависших над человечеством смертельных угроз. В этом есть шарм. Но это же означает, что через какие-то пару тысяч лет человечество может погибнуть, и говорить о долгосрочных планах некоректно. Вселенная интересна именно в рассматревымый период времени. А в этот период недостатка в планетах нет, так как большая часть вселенной не обследована, а там есть множество пригодных для жизни миров.

М-м-м. Докажи. Я свою точку зрения обосновал. Если, ты обоснуешь свою, то хорошо. Рассказы часто пишут люди с механикой игры и кодексами знакомые не сильно хорошо. "Вторая - генная спираль растительного происхождения ... Именно эта основа придает Оркоидам их уникальную стойкость и приспосабливаемость. " То есть орки тоже очень стойкие. Это отражено в правилах. Переодически же всё же встречаются рассказы, где битвы орков с маринами похожие балансом на настольные (например атака темпларами Malevolent Dread). В целом если перечитывать рассказы в которых марины вырезают своих врагов неправдоподобно круто, то на ум приходит одна мысль - Всё вроде по правилам, но марины выкидывают 5-6, а враги максимум 2. Хотя вот например оружие орков в правилах отражено слишком крутым. Грот бласта силой 3, и Slugga силой 4. Это имхо перебор. Приведу красочный пример. Вторая мировая война. Едет какая то пантера на наших. Вдруг из кустарника выпрыгивает толпа орков и с криком вах начинает палить ей в заднюю (или даже боковую броню). Выдержав меньше пары десятков попаданий пантера громко взрывается. По правилам вархаммера всё было бы именно так. Вывод: для хенд-мейд оружия оружие орков в общей массе слишком сильно, даже с учётом врождённых способностей меков. Что поделать, баланс <_< .

Золотые слова. Это я рассуждая про иг и имел ввиду.

Ну так и знал. Нет нет да всё же кто-то сказал про 3 силу и веапон скил. Придётся объяснить. Итак почему в моей трактовке 3 - это круто. Я подошёл к вопросу диалектически, то есть обычно на этом форуме принято говорить что лазган - слабая пушка, а то что она часто валит марина издержки баланса, можно идти с другой стороны, просто трактовать правила. "Дешевая в производстве и надежная в бою, лазерная винтовка способна создавать огненный заслон с интенсивностью, достаточной для распыления врага за секунды." (надеюсь люди переводившие флафф меня простят). Особого пренебрежения к лазгану среди ГВ не заметно. Да, например с болтером её не сравниться, но не забывайте, что болтер это оружие которое способно уничтожить танк (с тылу при десятой броне при дупле шестёрок, но всё же), это при том, что врядли броня леман руса хуже чем у современных танков. Если даже лазган не возьмёт современный танк (что спорно) то уж бтр он прошьёт точно. Болтер же вообще ему шансов не оставит (если дочитали до этого места не спешите каментить, что бэкграунд важнее, чем правила настолки). Теперь сила рукопашной схватки. Сила 3, без учёта брони выносит марина каждый третий удар. Марин существо крепкое, мой вывод - сила три не так уж мало. Так как сила рукопашной на самом деле характеризует не только и не столько силу как параметр человека, сколько сумму силы и вооружения. У иг штыки с заточкой чейнсворды и так далее, а у современной пехоты оружия специализированного на рукопашную драку. Поэтому для неё 3 - многовато. Опять-таки пример с бтр, ещё можно представить, как иг набрасывается на несчастную машину. Сержант распиливает её мечом, гвардейцы стреляют лазганами в упор и так далее, до летального для машины исхода. А вот представить как то же самое ножами и винтовками делает современная армия гораздо сложнее (гранаты в люк не в счёт). Стойкость. Здесь важную роль играет малый размер шкалы. межды 2, 3 и 4 разница громадна и поэтому под 3 подходит и обычный человек и катачан и шторм-трупер. Это потому что параметров 2.5 и 3.5 вообще нету. Поэтому у меня такой переход: 2 - хиляк, 3 - качок. Средний параметр где-то посередине и если верить ГВ ближе к 3. Веапон скилл. Не стоит забывать, что современную пехоту драться на мечах не учат. А у иг упомянутые сержанты вооружены мечами. Концепция боя будущего согласно вархамеру - это помимо прочего применение этих самых мечей. То есть для вархаммера средний рукопашник среди иг - это покруче чем средний рукопашник среди современных солдат. Это я и отразил. Теперь если вы ещё не пишите коментарии или если вы вообще вышеидущее не читали выведу главную мысль. Оружие мира вархаммера по современным меркам сверхубойное, а солдаты из игры - это лучшие мз лучших своей расы. Не надо думать, что если болтер похож на пистолет-пулемёт, то он по силе не намного сильнее, лазган гораздо слабее, а все марины по игре слабаки. Лазган и болтер, если брать их характеристики их игры, черезвычайно убойное по современным меркам оружие, которое способно как-то бороться с лёгкой техникой. Поэтому 3, это не средне, а хорошо. Насчёт одинаковости характеристик лазгана и автогана. Из этого факта можно сделать два вывода. Первый: лазган - фуфло. Второй: Автоганы будущего настолько мощны, что по своим характеристикам не уступают лазганам. Мне в свете вышесказанного больше нравится второй вариант. Переходя к маринам. Выскажу судя по всему крамольную для большинства завсегдатых форума мысль. Особо вопиющего расхождения между бэком и настолкой по поводу крутизны маринов нет. Если учесть, что рана для марина - это далеко не всегда смерть, то расхождение вообще спорно. Ибо если марины перносят огонь убойнейшего по современным меркам оружие в среднем без учёта брони в полтора раза лучше крепких людей, то это и есть показатель крутизны. Тот факт что в настолке они под огнём этих самых лазганов мрут не очень охотно (1/9 при абсолютной точночти, против 1/3 у иг) есть показатель мега крутизны. В том флаффе, что я читал, марины переодически всё же умирали, в некотором охотно. Упоминания о маринах живущих под ураганным огнём я не встречал, потому что кодексы и оффициальные рассказы чаще всего пишут вменяемые люди с правилами игры знакомые. Тот факт, что маринов часто убивают в настолке. происходит потому, что они сражаются с самыми сильными врагами галактики (какая патетика!). Если выставить против них обычных врагов, типа иг без тяжёлой поддержки или культистов, то марины станут также бессмертны как и в бэке. P.S. Просьба в серьёз всё не воспринимать. И каментов типа "не согласен" и "абсолютно неверно" не писать. Ибо всё чистый субъектив.

Ну собственно я орентировался на то, что ИГ - это в целом далеко не хилые люди. Просто характеристик 2.5 и 3.5 нет, поэтому и катачане и кадианцы все характеристики имеют одинаковые. Но если считать среднего ИГ-шника крепким человеком, то средние T и S у нетренерованных людей - это 2.5 (культистов в таком случае можно считать одарёнными богами хаоса :) ).

После длительного изучения и сопоставления флаффа кодексов и правил я пришёл к следуюшей трактовке персональных характеритик. ( только не относитесь слишком серьёзно, тем более что всё субъективно :) ) WS (в трактовке единоборств, для чейнсвордов тоже самое) 1. Необученный. Уровень владения оружием - уровень отборной шпаны. То есть ударить может, но против более менее подготовленного противника шансы не велики. 2. Подготовленный боец. Уровень как у хорошего солдата дембеля, то есть хулиганов конечно раскидает, но против мастера занимающегося кун-фу годами выстоит врядли. 3. Отличный боец. Поигрывающий мышцами рембо. Такой любого срочника заломает, а уж у на "закурить не найдётся" всегда отвесит правильный, обоснованный и жёсткий ответ. Уровень хорошего спецназовца в современной армии. 4. Мастер. Джет ли в помеси с тайсоном. Человек годами тренировался в каких-то шаолинских монастырях, нося мастеру вёдра с водой для того чтобы быть непобедимым в рукопашном бою. Уровень киногероев и сверхэлитных подразделений в современных войсках. 5+. полубог. нечто. Старик-учитель из "убить билла". Аналогов в реальности не имеет. BS 1. Солдат срочник. Стрелять в целом может, но точность явно не в фаворе. Стандартный показатель русских солдат в американских фильмах. 2. Дембель. Стрелять может. Два года проведённые в компании с автоматом дают о себе знать, стреляет достаточно метко, чтобы быть опасным когда держит автомат. Это показатель большинства современных солдат. 3. Спецназовец. Стреляет хорошо, так как Стрельбище - второй дом. Показатель профессилонального солдата. 4. Снайпер. Стреляет чрезвычайно метко. Сказываются многолетние треинровки и врождённый талант. Оружие сидит как влитое, а враги падают пачками. Это показатель хороших инструкторов по стрельбе и бойцов "Вымпела" например. 5+. Киногерой. Уровень шварцнегера в фильме командос. То есть как бы он не стрелял, все равно все пули во враге. По понятным причинам аналогов в реальной жизни не имеет. Стойкость 1. Дитя или домашнее животное. Легко умирает от любого вида оружия. Людей с таким показателем найти трудно. 2. Неподготовленный человек. Типичный клерк. Это показатель большинства людей. Попадание из калаша может и пережить. Попадание из более тяжёлого оружия скорее всего вызовет быструю смерть. 3. Подготовленный человек. Накачанный крепкий человек. Настолько крепкий, что может выдержать попадание особокрупнокалиберного пулемёта и не умереть на месте. Показатель типичного "шкафа". 4. "А его вообще можно убить?". Разумный вопрос, учитывая то, что попадание из обычного огнестрельного оружия этого субьекта вообще не берут. Человек способный с недоумевающей улыбкой выдержать очередь из какого-нибудь узи в упор. Стандартный показатель Шварцнегера и Ван-дама, но отнюдь не реальных людей. 5. "Не, его точно нельзя убить." Разумный ответ после того как оказывается что и крупнокалиберное оружие его не берёт. Хотите его уложить несите зенитный пулемёт, да и им убивать будете долго. Естественно, подарки нургла это не шутки. 6+. Ну а в данном случае и зенитка бесполезна. Ибо бог. Сила для рукопашной. 1. "Ножом под ребро на". Удар в уличной драки расчитанный на вывод из строя. Например битой по почкам. 2. Срочник. Удар более менее сведующего в таких делах человека более менее подходящим предметом. Например штыковая атака времён мировых воин. Выше этого в современной армии показатель не поднимется. 3. Боец. Человек специально обученный драке с использованием, например меча. У типичного клерка шансов нет - зарубит. С уходом всяких самураев люди с таким показателем из военного дела ушли. 4. Мастер. Джейсон во плоти. Показатель громилы бешено вращающего бензопилой. Удар этого человека разрывает клерка на куски. 5+. Нечто. Нереальные показатели. Это монстры из фильмов ужасов. Те самые которые кидаются машинами и ломают людям хребты. Сила для стрельбы. 1. Обычный огнестрел. Пистолеты, пистолеты-пулемёты и тому подобное. 2. Мощное современное оружие. Калаши, m16, РПК в самый раз. Это оружие стоит на вооружение у совремнных армий. 3. Оружие будущего. Оружие наверняка выводящее из строя большинство людей. по силе где-то как станковые пулемёты. 4. Зенитка. Преуславутого клерка разрывает на куски. Очень мощное оружие, орудие из фильма "шакал". На вооружение современных армий понятное дело не стоит. 5. Что-то особо мощное. Оружие, которое спокойно крушит кирпичную стену очередью. 6. Орудие танков времён второй мировой. 7. Орудие танков современной армии. 8+. Аналогов в современных войсках по мощности не имеет. Жду комментариев. :D