Shamanaks

Dark Tranquility - Ego Drama Edge of Sanity - Crimson

О, да оружие кромсаюшее танковую броню и пробивающее повер армор имеет право так именоваться. Что мешает так не считать? Вот например статья про порох. Там сказано, что боеприпасы должны быть надёжными и дешёвыми, но при этом они совершенствуются специальными АМ. Продолжать? Повторю мысль дня. Тему надо закрыть, так как неопровержимых аргументов у сторон нет и обе точки зрения имеют право на жизнь.

Война чопами, это да. Но ещё есть лазкэноны, мельты и чейнсворды. На сайте есть описание имперских технологий. На сравнение их с нашими можно выработать оценку технологического разрыва. Ключевое слово "сказали". Не ДОКАЗАЛИ. Я вот тоже могу сказать чего-нибудь эдакое, полным аргументом это не будет. Порох говоришь такой же? Прямых указаний на это на это не приведено, косвенных тоже. Наука на месте не стоит, ничто не мешало человечество придумать более мощный заряд.

Конкретнее будте добры.

Ладно продолжим. Какой аргумент? Адамантием там может действительно не пахнет, но ничто также не противоречит тому, что их броня мощнее брони современных БТР. Ты сказал, что сделать большой танк это не качественное изменение. Между тем банблейд близких аналогов не имеет, так как он мало того, что сверхтяжёлый так ещё и эффективный танк. Такое современные инженеры делать не умеют. Не на обычном, есть статия про боеприпасы. Цитату всё никак не найду, но и принцип работы там другой. На это есть вполне объективные причины. Это 40-е тысячелетие. Его технологии были придуманы в 21 тысячелетии, при планомерном развитии науки. Так что для меня гораздо более странно, что в далёком будущем люди воюют таким же или более слабым оружием чем сейчас, при том что мирные технологии намного опережают наши. Я имел в виду, что они условно несравнимы. Монолит даже по меркам вархаммера почти неуязвим. Ну и обобщение. Общий смысл аргументов сводится к вопросу: "Да с чего вы взяли, что технологии вархаммера намного превосходят наши?" Я уже говорил с чего. Из описания технологий например. А вот встречный вопрос - а вы с чего взяли, что военные технологии такие же?

Ты здесь как-то без всякой аргументации допускаешь, что 10 - броня БТР. В этом то весь и вопрос. А вот по моей классификации броня БТР - 8. Так, что в данном случае ты просто привёл своё мнение. Банблейд это ещё и эффективный танк сам по себе. Вот это качественное изменение. Так как современными технологиями построить эффективный сверхтяжёлый танк не получится. Маус и Е-100 никогда в реальных условиях не применялись, и поэтому их эффективность не известна. А сейчас сверхтяжёлые танки не строят. А опозиционная сторона так не считает. Давайте дальше кидаться просто утверждениями? Если я так делаю, то я намекаю, что это имхо. Есть же описание технологий. Из него ясно, что в целом технологии вахи для нас запредельные. Предположение, что такие таинственные технологии есть вполне логично. Учитывая тот факт, что качество боеприпасов даже в 40-ом тысячелетии улучшаются, согласно упомянутой статье. Плюс (цитата будет) автокэнон это не просто труба. Так же логично, что и намного. Ну про то, что в бэке - это делает не каждый снаряд - ладно. А вот сравнение монолита с современными танками спорно. Ну ладно, сейчас я поясню, почему немного изменил стиль ответов. Тема заходит во флуд, потому что все настолько искренне верят в свою правоту, что замечания аргументов не видят. Это в принципе нормально. Моё решение проблемы состоит вот в чём. 1) тему закрыть. 2) Все остались при своём мнении, так как и мнение про превосходство и смнение про непревосходство лемана над современными танками имеют право на жизнь.

Так ну посмотрим. Ну пример с ножём ты привёл зря. Потому как бАльшим цепным ножОм с furius charge даже лемана можно поднять на воздух. :image006: Шутка конечно, и всё же тот факт, что технология танков качественнно не улучшилась спорен. Почему? Я вот не понял, откуда взято предположение, что для них танки бессмысленны? Ещё можно сказать например, что в СШК не танки, а трактора. Но тогда как быть со сверхтяжёлыми танками, которые аналогов в современных войсках не имеют. Занимались значит. И занимаются. Ну... я перечитал. Видимо основной аргумент это не броня 14 на которую я отвечал, а сравнение с крак-ракетами. Это не аргумент без цитат. Так как ни по какой логике не получается, что ракеты будущего обязаны быть равными ракетам сегодняшним. Если учесть, что технологии развиваются, то это вообще сомнительно. Вот я сомневаюсь. Так как никаких спецправил о уязвимости гусениц нет, и для орудия 7 они неуязвимы. Это уже означает, что они чертовски крепкие. А сила 8 у современной армии это как я выше сказал спорно. Пулемёты сила 4?!! Что за убер-машины?! Огнём из таких пулемётов по правилам ваха можно при хорошем стечение обстоятельств бороться с техникой. Перебор. Не совсем понятно, почему пушка калибра 45 мм в Вахе не может равняться этой самой гаубице? Калибр не совпадает? Ну так это не аргумент. Технологии вполне могут быть такими, что орудия будут сопоставимы. Иначе бы ставили бы на танки вахи эти гаубицы а не автопушки. Не сопоставим. Так как выстрел из Earthshaker'а при удачном стечении обстоятельств разносит ленд рейдер на куски (если не впечатляет, то монолит он тоже разносит). Причём он не обязан в крышу попасть. Учитывая описание этий техники, что-то сомнительно, что тоже самое сделает современная артиллерия. (Гротеск - рядом с монолитом падает снаряд, отчего тот немедленно разлетается по округе, с Васей такое возможно, так как вася - это орудие будущего.) Насчёт пороха - где-то на сайте была статья.

Ну понятно. Тогда судя по всему мародёр летать не может. Ибо его полёт противоречит правилам аэродинамики. Ты только что написал, что по описанию цифра брони занижена.

Ахтунг! Я начинаю подумывать, что, о ужас, внешний вид для тебя является весомым аргументом :image042: . Не стоит смотреть на модели техники, ибо их задача быть красивыми а не реальными. Если ГВ сказало - что леман это круто, то то как он выглядит значения не имеет. Вопрос, который я ставлю можно сформулировать более конкретно: "Как по-твоему сопоставима броня современных танков и лемана?". Так как на утверждение об превосходстве лемана я базировал рассуждения.

Понятно, что ты считаешь этой ошибкой. Вопрос в том - считаешь ли ты это заниженной или завышенной оценкой?

Спасибо, про историю появления 365 мм можно дважды не писать. Вместо этого неплохо было бы не просто процитировать мой пост, но и ответить на вопрос. <_<

Кармак, что то я не понял. Ты считаешь, что 365 мм это правильно или нет? А то я всё никак не хотел писать пост о том, что ГВ может просто не разбираться в современных танках.

Ну... Не ошибок может (неудачное слово). А недосказанностей, нестыковок и противоречий физике и логике. to феникс: извини цитату перепутал. Уже отредактировал.

Лукин. ЦИТАТЫ, ЦИТАТЫ, и ещё раз ЦИТАТЫ. Вот должен быть твой девиз. =) Если ссылаешься на бэк - ссылка, на официальную информацию ссылка. А то что-то наслово не верится <_< Harold Zoid, спасибо, в курсе, читал. Встречный вопрос ты прочёл посты как я просил? Не утруждайся я резумирую - равенство автогана и лазгана не оспаривается. оспаривается равенство автогана и современного стрелкового оружия.

Лукин, я же уже про это где-то писал. К тому же рассуждение о лазгане применимо и к автогану - при моём допущении про технику автоган прошивает БТР. Принцип действия в данном случае не аргумент. Так особо много нового в конструкции, допустим, ткацкого станка станка не появилось, но работают современные лучше. А компесация? Вот это в подкреплении цитатой сойдёт за аргумент. Пока цитат нет - не сойдёт, так как любое стрелковое оружие может нанести лёгкую рану. Это хороший аргумент. Теперь всё сводится к вопросу - может ли современное орудие поцарапать адамантиевую броню? Насёт люков тоже неплохо. Подумаю как ответить. Harold Zoid - включайся в дискуссию, читая предыдущие посты :)

Да нет здесь таких людей. Так как все прекрасно понимают, что в вархаммере полно ошибок. Никто же не бегает с возгласами:"наконец-то ещё одна ошибка ГВ ...(описание)..., О ДА!!! ЭТОТ МИР МНЕ НРАВИТСЯ ВСЁ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ!!!". Если люди не хотят ничего исправлять, это всего лишь значит, что они давно осознали ситуацию, и смирились. Кстати ГВ переодически правит бэк переиздавая кодексы. Не надо думать, что все ничерта не делают.

У мельты сила 8. ГВ можно верить:image054: . Хотя если ты учитываешь спецправило, то согласен. Вопрос к ГВ, а не ко мне. Насчёт Chapter Approved, а там есть прямая фраза о сравнение современных танков и танков будущего? Насчёт тёплого с мягким. То что автоган равен по силе лазгану я НИГДЕ не оспаривал. А вот хинт насчёт безусловного равенства сил штурмовой винтовки и автогана неплохо бы и цитатой подкрепить.

Тема постепенно переходит в тупиковую ветвь. Видимо агументы сторон недостигают целей. Я про эти факты уже писал. Скажи почему контраргументы неправильны, а то как-то странно получается. ГДЕ? Где там сказано, что ГВ сказало по другому. Нет не получается. Моя идея состояла во-первых в том, что сила 3 это много, во-вторых марины в настолке также круты как и в бэке. Насчёт маринов меня разубедили. А вот попытки разубеждения разубеждения насчёт силы сводились к аргументам типа "А я так не считаю, значит ты не прав", "А вот где-то сказано, что это не так (без цитат)". Denton - ну имей же самоуважение. Смотри - пост Ursadon'а, гле человек обстоятельно аргументирует своё мнение. Бери пример! Кроме глинянно-деревянных леманов (упоминания о которых кстати нечасты) есть стальные леманы усиленные адамантием (гораздо чаще). Что-то я не понял. А в каком рассказе проявилось пренебрежение к предаторам? Где сказано, что это устаревшие машины? Вы народ пытаетесь доказать, что леман - слабше современных танков? Если вы вдруг, приведя неопровержимые цитаты это докажете, то вы автоматически докажете, что и почти вся техника будущего их слабше. Так как и по бэку, и по правилам леман вполне хороший танк. Ну ладно, ну его отсталое человечеств. Но тогда большинство остальных, даже древних, рас тоже не создали ничего лучше танков на земле во II тысячелетии. Объясните мне пожалуйста эту неувязочку, а то мне ваша позиция не ясна. В целом Denton, ты меня немного удивляешь. Обычно логические рассуждения строятся так. Аргументы -> вывод о неправоте опонента. У тебя несколько по другому. Вывод о неправоте опонента-> аргументы. Ты сразу говоришь, что моя позиция неверна, не затрудняя себя цитатами и излишней аргументацией. Если ты уверен в своей правоте ( :) ), то наверняка у тебя есть много цитат и аргументов. Так приведи же их в одном посте, опровергни все мои аргументы, тогда наверняка переубедишь. а слова типа Это не аргументы. _____ Ursadon, ну во-первых респект. По-моему первый большой, обстоятельный, аргументированый пост. Так гораздо интереснее. Вобще-то нет. Я всю тему свою позицию доказываю. А кроме меня из активных участников так никто не считает. Ну аргумент насчёт рукопашной силы не слишком удачен. Я про него где-то писал. Ещё раз озвучу: В мире Вахи рукопашный бой - это нечто в современном мире не виданное. Во-первых гвардейцы ему тренируются (судя по равенству BS и WS), во вторых применяют совсем другое оружие - чейнсворды, заточенные лазером штыки, стрельбу из лазгана в упор. И даже призывник в такой ситуации будет круче современного солдата. Ну это понятно, но это не аргумент, ведь есть ещё болтер. К тому же лазган тоже скорострельный (rapid fire). Эти многие - я. Аксиома это пока не доказано обратное, а мои аргументы не опровергнуты. Доказывать никто не стремится. Вместо этого все говорят "Не согласен", и часто считают, что этого достаточно. (Не намёк) Это можно оспорить. Так как технологий вархаммера сейчас нет. Появись они сейчас, этот предел изменится. Есть противопехотные и противотанковые модификации лемана, которые отличаются только башней. Ещё раз. ЦИТАТА. Наверняка, ты это не из пустоты взял. Подкрепи слова. Насчёт рассуждения о эльдарских танках в современной жизни - я же написал. Спасибо, мнение учтено. Аргументация очень хорошая. Однако тут уже не согласен я. Потому что, 14 - это не только адамантиевый лэнд рейдер, но и монлит например. Брони 14 сейчас принципиально быть не может в силу того, что это броня круче которой только горы. 1 метр пластали, 10 метров пластали. Броня всё равно 14. В силу этого её сейчас не с чем сравнивать. То, что на современных танках есть орудия, способные подбить любую технику, это факт. А вот то, что они смогут пробить многие метры железобетона (14) далеко нет. ДА? Ну и где в вахе сказано, что броня современных танков 14. Кумулятивный заряд - это крак-гранаты. А вот мельта, цитату поищу, но принцип работы там - термоядерная реакция. НИЧЕГО даже близкого к этому сейчас нет. Вот здесь я тебя совершенно не понял. Ты пошёл с другой стороны? Подгонял броню под определение силы. Не лучший вариант. Так как спорное следует из спорного. Я взял ваховскую броню технику как аксиому. Сделал преположение, что современная техника слабше. Сделал все выводы. Как видишь в моём случае спорен только один факт - слабость современной техники. Если вам удастся его оспорить, считайте переубедили. Если не удастся, то подкопатся будет не к чему. Насчёт маринов писать не буду. Видимо там забыто слово ИМХО. Но в целом согласен. :)

О, интересно, где взять? :) Кстати тоже где? Хоца почитать. ___ Хайтек, пошедший не в ту сторону. Судя по описанию оружия - человечеству бы такие технологии. А на деле... На деле если оружие человечество сравнимо, а зачастую круче мегахайтека, то это аргумент в мою копилку =) (шутка конечно) Пушка лемана плоха? Это убер-орудие способное подбить адамантиевый ленд рейдер. Внешний вид - это не главное.

Хм. Честно, говоря меня озадачил преыдущий пост. Прежде всего потому, что я не смог выделить из него ключевую идею. Ursadon, резюмируй пожалуйста. В целом я не согласен (подчёркиваю, несогласен не значит неправильно ибо любое мнение имеет право на жизнь). Сейчас я изложу почему. Спорный вопрос. Я на протяжении всей темы доказывал, что это не так. Старшие товарищи меня переубеждали, но в вопросе силы оружия пока не переубедили. Так что почитай предыдущие посты. Этот вопрос также чревычайно спорный. Где-то выше была ссылка на тему по этому. Не стоит забывать, что у РПК и ТТХ лучше Максима. Так что этот пример не в пользу Т-80. Это рассуждение в целом опирается на воздух. Так как есть всего два источника правды в мире вахи - бэк и правила. Бэк важнее, правила имеют право на жизнь. Ты говоришь, что правила не описывают реального положения вещей, затем говоришь, что бэк тоже непраильный. Возникает немой вопрос. Судя по всему в вопросе с леманном критерием был внешний вид. Так вот в случае вархаммера это не критерий. Ибо если бы у моделей лемана не было бы, например, боковой брони, а в бэке и в правилах было бы написано, что она есть, значит есть. Каким источникам? Наблюдениям за тем, что такое эльдарские танки в нашей жизни? Мда, сплоховало ГВ :image022: , бедняги. Сравнение эльдарских танков с леманом при желании, кстати, можно трактовать как крутость лемана. Цитату в студию. Рассуждение о превосходстве боевого опыта безусловно правильное. Рассуждение про Вермахт, можно долго и упорно обсуждать в другой теме, но в целом в тему. А вот намёк на техническую отсталость маринов вызывает вопрос "а в чём она выражается?". Вся техника маринов в настолке вполне на уровне (ленд рейдер гораздо выше). А уж в рассказах... В целом пост Ursadon'а оцениваю неоднозначно. Ну а согасится ни по одному пункту, конечно, не могу.

Что-то народ вы разошлись. Я например бедный студент, и на данный момент купить даже пару моделей для армии мне не по карману. Играю я пиксом, и скажу прямо, я читал не так уж много флаффа (ну кодексы всякие, флаффбиблия, статьи на различных сайтах, рассказы выложенные в инете типа инквизиторов космоса, чаптер апрувд видел только издали и посему горько горевал). То есть, как можно понять по моему счётчику, я тоже относительный новичок. :image064: Разница в том, что я период осознания нелогичности мира пережил давно. И надо сказать, что когда ты натыкаешься на неё, то есть три пути. Первый, просто сказать, что это бред и уйти /unsure.gif' class='bbc_emoticon' alt=':-' />(' /> (кстати так делали на моей память нередко). Второй, забить на логику, и наслаждаться красотой мира. :D Самый правильный путь. Третий путь, громко кричать, что нашёл дырки в вахе, которые надо срочно исправлять. :rtfm: Я когда-то выбрал третий путь, и поэтому я могу чётко сказать, что это НЕВЕРНЫЙ путь. Не только потому что невозможный, но и потому что он всегда ведёт к первому пути. Рано или поздно перед вами всё равно встанет ультиматум - принять или не принять. Я писал пост не для того, чтобы сказать "Эй, все кто не играет в настолку, валите отсюда" (благо сам играю редко), я писал, чтобы сказать "люди пытающиеся исправить вархаммер, одумайтесь". (здесь хочется вставить весь мой предыдущий пост, но пусть те кому надо сами прочтут).

А, ну я тоже так считаю. ___ Дварфа в руках держал редко, поэтому охотно поверю на слово. Какой номер, кстати? Считай, что переубедил. :)

Это к чему? Если у тебя есть возражения - напиши и обоснуй. Придти и сказать "я не согласен" - это далеко не переубедить. <_<

Не, я же писал, что любое мнение имеет право на жизнь. Меня вполне устраивает моё. Если оно тебе не нравится, то несудьба. Кстати пожалуйста приведи эти факты, ещё разок, упустил. . Ну, честно говоря об этом я не слышал. Приведи пожалуйста цитату. Поверю. С этим в общем то никто и не спорил. Я несколько раз говорил про-то, что основываюсь на правилах, а не на флаффе. Но я НЕ говорил, что правила главнее. Надеюсь идея наконец понятна? Я сужу по правилам, и предпологаю силу современного оружия в вахе. Вы мне доказывайте, что правила и флафф - разные вещи. И флафф гораздо главнее. Молодцы, но вы меня в этом вовсе не просвещаете. Ну такое в каждом рассказе о маринах. Орки по читеры правилам. Марины читеры в рассказах. Я не говорил, что это плохо. Сам почитываю. Так и знал. Аргумент который я привёл был непрочным. Я всё гадал, напишут мне об этом или нет. Ещё я боялся, что мне скажут о том, что танки СШК специально создавались так, чтобы их можно было построить где угодно. И всё же не стоит забывать, что строят леманы из непростых материалов, Да и у предатора броня похуже. Если не хотите сравнения с современными танками, которое в любом случае спорно, сравните с более лёгкимим современными машинами, БМП всякими. Так что Denton пока ты меня на счёт силы 3 не переубедил. Не то, чтобы я был баран, просто если хотите переубедить, приведите другие аргументы, а лучше цитаты. А слова о том, что я просто неправильно рассуждаю, или ничерта не понимаю, звучат как-то неубеждающе. ;)

Ещё раз описываю всю цепочку рассуждений. Танки будущего предположительно лучше защищены чем современные -> -> современные танки имеют в мире вархаммера худшие показатели брони чем современные танки (почему я ТАК утверждаю ниже, тему я читал)-> -> там где у танков будущего броня 10 например, у современных 9 и ниже -> -> лазган и атоган такую броню пробивают -> -> лазган и автоган могут относительно эффективно бороться с современной техникой -> -> не так уж они и слабы. флафф местами противоречит правилам. Отдельные куски особо рьяно. Обвинять его в абстрактной неправильности никто не собирался. Я основывался на правилах и характеристиках, делая выводы из них. Это всего лишь подход с другой стороны. Правильно ли это - тупиковый вопрос. Например мне Мои представления о силе ваховского оружия вполне нравятся, так как и рассказы читать интересно, и критичных противоречий с настолкой не возникает. Если тебе нравится другой подход, то я не агитирую его менять. Да кстати приведи пара цитат, про слаботу лазгану, серьёзно интересно почитать. Я отмахнулся от намёка, что я его не читал. Ну вот так всегда все шутят, друг друга не понимают, никто не смеётся :) Насчёт того почему танки будущего круче. Я уже где-то говорил, что всерьёз сравнивать танки из вархаммера и современные это полная деградация, до неадекватности. Ибо они должны быть красивы а не эффективны. Но если напрячь серое вещество, то станет понятно, что кабы современные танки (или танки второй мировой) были лучше, то именно их бы заложили бы в СШК. Ну или немного изменили, чтобы увеличить вариативность, однако когда создавались СШК (наука на подъёме) заложили почему-то совсем другие конструкции. Причина явно не только в технологии производства. Аналогичный аргумент и с современным оружием. Сила 3 - сила калаша? Тогда у какого-нибудь пулемёта ДШК должна быть сила 4-5. Так что же его не производят вместо болтера? Ответ - потеряна технология отбрасывается, так как лазган явно технологически сложнее... Ну и так далее до бесконечности. Я чего-то упустил? Аргументов было три. Первый про баги. Я сравнил с леман-руссом. Ты уж обоснуй, что здесь несерьёзного. Затем был аргумент про степень ранения во флаффе. "Дешевая в производстве и надежная в бою, лазерная винтовка способна создавать огненный заслон с интенсивностью, достаточной для распыления врага за секунды." - это тоже флафф. Приведи контрцитату и я в панике уползу. Не знаю аргумент ли заявление о равенстве силы калаша и лазгана. Если аргумент, то возразить не могу, ибо не могу найти за, что цепляться, какие подпорки выбивать. Ну и четвёртый аргумент бесспорно просто несокрушим. Cormac - нежнее надо, ещё нежнее. :) (надеюсь без обид?)