d_xenon

Вот тут Дядюшка ответил на эти вопросы: http://redelf.narod.ru/story/illiteracy_20071226.html Он гораздо компетентнее меня во всем, что касается имен. :) Я у него консультируюсь. Кроме того, объективно известно, существует опредленная традици изменения билейских, миофлогических имен при переводе. не Бореус, а Борей. не Белиал, а Велиал не Мефлас, а Мефела не "папа римский Лео X", а "папа римский Лев X" не "Юлиус Чезаре", а "Юлий Цезарь". Но это часто не касается имен совремнников. Поэтому если речь идет о Элизабет Тейлор -- она переводится как Элизабет Тейлор. А вот если об английской королее королеве Элизабет I -- она Елизвета I. Но название повести -- это вообще не имя. Там стоит артикль. the Lion. Лев. Зверь. [ Добавлено спустя 9 минут 37 секунд ] Я выполнила данное людям обещание и спросила у Торпа в блоге про номер ордена Астеляна. В той теме, где его интервью. Правда, у меня есть такое ощущение, что он не ответит -- скорее всего, вопрос о номере не согласовывался. Чтобы компенсировать такую чрезмрную дотошность -- я там похвалила его книги, сказала, что типо мы радуемся, что он будет писать по ТА, написала спасибо и т.д, это авторам всегда приятно.

Пожалуйста. Занятно, что и через 10 000 лет "лютеранская ересь" продолжала существовать среди людей, хотя источником ее были падшие. По сюжету фреску нарисовали люди Сайфера. Значит, сам Сайфер занмиался пропагандой и распространением идей Лютера. ;)

Возможно, с этим не безнадежно. Батальные сцены "Льва" довольно интересны. :rolleyes: [ Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд ] Сложно сказать. Во всяком случае, отношения Льва и Лютера испортились. Был Лютер как отец, потом стал подчиненный. Это неприятно Лютеру. А вообще, Лютер хоть и был хаоситом, успел сказать много правильных вещей. "Грозное оружие":

Всенепременнейше. Просто все по порядку. Сначала допереведу "Льва", потом длочитаю Сканлона и Ли. Потом напишу псевдоисторическую статью "История калибанского мятежа", объединив весь бэк, в том числе и считающийся якобы несовместным. Потом можно будет повеселиться. ;) Офицеры Льва (разные и в разное время) не были бездарынми и/или не были изменниками. Корсвейн исключительно верный и семлый. Стений очень способный капитан. Астелян, конечно, мятежник, совсем не верен, но воевал-то хорошо, недолюбливая Льва, умудрился у него же и учиться. Потом, уже в сороковнике, воевал на Тарсисе жестко и успешно... по-львиному. Так что сыны Льва ничего так полулились... яркие. Лютер -- естественно, матерый хаосит. С Сайфером я пока не разбирались, но личность странная. К нему (в сороковнике, в АТ) секретная информация из ордена ТА утекает -- это точно. От кого и как -- неизветсно. Видимо. Конечно. Он не были хаоситом, и, ктати, так до самого конца "Angels of Darkness" не был в курсе, что Лютер -- хаосит. Однако, службу Императору понимал творчески. В результате этого своеобразного усердия у него получались по-очереди: гражданская война, экологическая катарофа, мятеж, космическое пиратство и военная диктатура. Вероятно, кончилось бы все это гибелью, если бы героя не скрутили и не уволокли в Скалу ТА. Возможно. Что Лев генальынй стратег -- это и Астелян говорил. Вот его слова: :))) Он прост вернулся. Не повезло. Он это может. Казнит... как врага Императора, конечно. Астелян нормально так казнил всех, кого считал врагами Императора. Пытками не развлекался, а так -- по-быстрому. Вот, картина зачистки Тарсиса от еретиков: Своими руками, блин. Идеалисты иногда очень конкретны и суровы. :))) У них до стрельбы по Льву была еще попытка уехать с Калибана. А Сайфер возникнет в АТ. Для него все это далеко еще не конец. Вроде, уже. :)

Не предположения, а изложение содежрания произведений Торпа. Вполне официального бэка, который в настоящее время продвигается. Лютер домонопоклонник, но это свое свойство он не афишировал. Сайфера мы еще не обсуждали. Что значит "верен"? Он союзник Лютера против примарха. а Император в этом месте просто отстуствовал, насчет его прадполагаемой воли был волен распинаться кто угодно. Обычная аргументация околорелигиозных споров -- когда нечего больше сказать -- ссылаются на волю заведомо отстуствующего бога. Кстати, ты ведь не будешь отрицать, что Израфаил использовал в разборке псайкерство? А как же с верностью Императору самого Израфаила? Это же нарушение никейского эдикта. То, за что казнили. Этих "предателей и некомпетентных" сделали из геносемени самого примарха. ;) Так это король голый или они все же не настолько некомпетентны и не настолько предатели?

Теперь поехали по характерам дальше... Почему-то многие думают, что Астелян в "Angels of Darkness" прямо обвинял приарха в прямой нелояльности, чкуть ли не в войне на стороне Хоруса. Но это _соврешенно_ не так. Блин, ребята, "уите матчасть". Астелян обвинял примарха в скрытом безумии. Вот вам и ответ, почему герой встл на сторону Лютера. Хрен редьки не толще, но Лютер умел держаться и выглядел искренним. А насчет влиянияХаоса на Лютера Астелян не задумывался в силу матерого атеизма. А теперь, внимание, цитала уже из "Грозного оружия", видение Корсвейна: Сравните эту циатту с концом предыдущей "Видимая часть казалась бесподобной, но в глубине таился мрак". а теперь- внимание, "Лев" То есть, он подозревает Стения лишь за попытку возразить. А в скором времени этот же Лев убьет Немиила. "Видимая часть казалась бесподобной, но в глубине таился мрак"© Астелян. Ну и в двершении, эпиграф ко "Льву". Раздоры таки в итоге взяли верх. Причем, С ОБЕИХ сторон. Был ли хаос с обеих сторон -- это еще посмотрим, а во раздоры -- точно были. Ну и будет им крах... И проблемы на 10 000 лет.

СТЫКОВКА ХАРАКТЕРОВ Мне ночью в личку прислали длинную цитату (а местами пересказ) из "падших Ангелов", которая, собственно, породила версию, что характер Астеляна в разных частях литературного бэка не стыкуется. Я ее прочитала... и не увиджела кардинальной нестыковки. Вот, привожу свой ответ. Лютер Лютер и есть. Канонический. Про характер Льва (в свете повести Лев) -- истинная правда. Может такое Лев. Он скрытный, холодный, жесткий. про Императора -- беглое упоминание, что с его пояалением стало хуже -- не ахти какая тайна. Императора интересовало человечество в целом, а не благополучие калибанцев. Это все знали, Астелян тоже. Астелян и сам убивал людей и знал, что с появлением астартес на разных планетах там частенько станвоилось хуже... Ради будущего блага человечества , конечно. ;) Вспомните Альтис. Насчет того, что проирают из-за раздоров -- золотые слова. Этим и кончится. Что касается прочего... Выясняется что полномочия Израфаилу были даны давно. если он, конечно, не лжет. К тому же, Израфаил утвреждает, что Император знал о заражении планеты злом. А правда ли это? Может, Израфаил лжет и сам клевещет на императора (это не мои слова, это весьма правдоподбные в стиле характера мысли Астеляна) А доказательсва где, что этот приказ вообще был? В целом -- слова Израфаила, и все. (весьма правдоподобные мысли Астеляна) Вот и причина заварухи -- Астелян ненавидел псайкеров и ненавидел Льва. Считал, что лучше их знает, как правильно толковать волю Императора. Думал, кто из пристуствующих больше не прав. Раз так -- не вижу я никаких особых расхождений в характере. Астелян Астелян и есть. Он в своем духе. Он сам про это в "Ангелах Тьмы" рассказывал так: Каноническое объяснение ситуации, прямо по кодексу. Но и по характеру. Дальше: Ну и где тут разница характера? O_o Разница возникает в воображении читающего,если пытаться ответить на вопрос-- кто прав, а кто виноват. А они там все не правы в итоге. Это две стороны, замутившие раскол Ордена (по незнанию, амбициям, неумению управлять, в силу разных обстоятельсв) излагают свое видение событий. Не надо себя отождествлять с какой-либо стороной -- и все становится на место. (продолжение следует, уже конкретно насчет характера "Льва" в свете новой повести Торпа)

:) Хорошо, Гадес. Но если возникнет необходимость сузить тему -- достатоно только сказать.

Сотоварищи-дискуссионеры, зная, что тема потенциально флеймоогонная, для срача интелелктуальных бесед про АТ я специально создала вот это: http://angels-of-darkn.livejournal.com/ Там уже 50 флеймов, можете кидать еще. А тут я буду теперь гладить белого и пушистого Льва, и не более того. Отвечать про иное не буду, извините. Модератор прав, как всегда.

Та же самая. Он их посвятил потому, что не мог штурмовать "Сан Карте", не открыв отряду тайну падших. Они у него были заранее. Доложить в Башню Ангелов. Ждать указаний. Он дололжил, но ждать не стал. А вот еще цитата: Он сказал: Он не только союзников подставил, он нарушил правила секретности. :) Ты мне не сказал, что ты пытаешься доказать? Реабилитировать Борея в моральнм смысле? Или доказать, что он не нарушал букву инструкций? P.S. Это не упрямство, это тщательность. К тому же она не мешает тебе иметь собственно мнение.

Сюжеты не имеют сослагательного наклонения. Есть то, что есть, оно однозначно описано автором. Борей не просто погнался за падшими без приказа командования (это еще полбеды), не просто бросил форпост полностью без охраны комодесанта, он совершил то, что было ему запрещено однозначно -- самовольно посвятил в крыло смерти космодесантников, в том числе 1 технодсантника, посвящение которых по правилам (см. кодекс) не производится вообще. Никто никогда так не делал за все время "охоты". Объясни точнее, протв чего ты споришь. А лучше -- за что. Какой тезис пытаешься доказать? Не в курсе. Мне такого рода разборки не интересны.

Не чувство собственного величия, а чувство собственного достоинства. Я, кстати, ничего не имею проитв такого качетва в других людях. В тебе тоже. Чем с большим достоинством, честью и и гордостью держится человеку, тем мне с ним приятнее разговаривать. Внммание. Цитата вносится в студию. Так ради чего готов бы сражаться Борей? (см. выше) Если у тебя есть контрцитата -- пожалуйста, можешь ее привести.

Ты споришь со мною о содержании "Ангелов Тьмы"? :) Забавно. Вообще-то я не только прочитала эту книгу (полностью) на языке оригинала, но и являюсь ее переводчиком. На сегодняшний день -- единственным. Кроме того, посмотри на строку вверху экрана. Та написано навание темы. Называется она "The Lion". Вот его мы и обсужадем. Насчет того, что я читаю, и чем занимаюсь -- не наркоманией ли, не мало ли читаю -- не беспокойся Я автор. Работаю на АСТ примерно в том же качетсве, в котором Торп работает на BL. В колпроектах. Еще вопросы есть? Впредь, я тебя очень прошу, излагай свои мысли на более общепринятом языке. Не на жаргоне неясной локализации. Я тогда тебя лучше пойму. Если же ты хочешь, чтобы я не отвечала тебе вообще -- достточно об этом попросить. Без проблем. Не буду отвечать никогда.

Я так не думаю. Я уже читаю сейчас на инлише "The Lion", и к тому же одноврменно перевожу. Этого перевода ждет достаточное количество людей. Так что сама выберу, что мне читать вперед, а что во вторую очеред, ок? :) Я ведь не предлагаю тебе читать то, что мне нравится. То есть, если ты вообще не будешь читать Торпа, который тебе не нарвится, это не вызовет у меня ни малейшего напряжения. "Есть такой хороший принцип -- разлекайся как хочешь, а другим не мешай развлекаться, как они хотят. Ибо никто не знает, где, когда и как поменяются его вкусы." (с) мое собственное

Тогда круг еще сужается, остались 2-3,5,8,10-15,18-21. А вообще -- можно и спросить... В крайнем случае он просто не ответит. А в саомо забавном случае -- ему придется придумать этот номер. :D Кто будет српашивать -- ты или я? P.S. Ладно, я сама спрошу в его блоге. Но там почти никто никогда инчего не спрашивает, не принято, что ли? Ну, в крайнем случае меня забанят. :) Хотя нет, не получится -- у меня нет постоянного ip.

Номер ордена Астеляна. Оказывается, его можно приблизительно определить "интервалом". Исходные данные. На театре боевх действия высланный орден Астеляна был заменен созданынм _позднее_ 23-м орденом Ментеуса. Это изветстно точно. Если считать, что номера давались по поярдку, то орден Астеляна имеет номер < 23. Теперь смотрим "The Lion". Лев перечисляет ордены, которые берет с собой на Пердитус Значит, эти номера тоже отпадают. Остаются возможные номера -- 1-3,5,7,8,10-15,18-22 Был бы это первый орден, магистр бы навреняка похвастался, но он как-то промолчал. Остаются 2-3,5,7,8,10-15,18-22 Если где-то когда-то всплывет другой номер -- будет нестыковка. :D

:) Когда у автора этих книг накапливается достаточно, то неперечитвание их годами -- вполне реальная вещь. В книгах Торпа есть места, где он сам себе противоречит. По счастью, не принципиальные. А на какие конкретно события -- на верность-неверность, победу или поражение может поляить номер ордена?

Не сходится хронологически. Астелян у Торпа знает, что псайкеры были под запретом, значит, загремел на Калибан уже после никейского эдикта. К тому же он их эта... не любит сильно. Дружить бы с ними не стал. Конечно, можно фантазировать и дальше -- напрмер, что он сцепился с Израфаилом именно отому, что знал о ниейском эдикте, а тут эдикт Импи не облюдается, еще и псайкер чего-то развыступался, нашелся, блин, сторонник Империии... Тоже, кстати, какое-то объяснение. Но реальная причина таки в несогласованности. Слажали в свое время, длаже не авторы (писатель никогда ни в чем не виноват :D ), а издатели, не проверили детали. Остается толко радоваться, что хоть творения АДБ (Грозное оружие) и Торпа(Лев) согалсовали идеально. В самом начеле "Льва" имитируется даже литературный стиль "Грозного оружия", даже любимая поза сидящего на троне примарха такая же. Чуства, характеры, внешность, одежда -- все стыкуется. И между событиями всего пара месяцев. Вот хоть бы впредь делали так, и на том спасибо. [ Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды ] Навреное, слава богу, не самое плхое решение. А то через пару-тройку лет про номер ордена может забыть даже Торп, пероснаж вылезет снова , и могут пойти глюки, но уже с номерами. есть такоей хороший принцип -- не разводить ненужных деталей. Ж)))

Про никеский эдикт. Для тех, кто на инглише не читает (кто читал, те знают, собственно) В "the Lion" описан исторический т.с. момент отмены никейского эдикта в Первом легионе. Произошел он в боевой обстановке, ради прагматических целей, был осущетвлен лично Львом и сопровождался убийством Немиила, который возражал и сылался на авторитет Императора. То есть, эдикт (уж правомочно или нет, правильно или нет, не важно) но примарх мог отменить. Но не могло быть такого, чтобы эдикт в легионе вообще никогда не действовал.

Внимание. Императора или Империум? Если Ипериум -- ну и что? В Империуме на тот момент правит неизветсно кто. Если лично Императора -- тогда Ли следовало читать у предшественников не только синопсисы. Н-да... а с книой Ли, оказвается, реально тяжкий случай, понятно, почем автор больше не пишет про ТА. Дело в том, что на тот момент дествловал никейский эдикт. Не было билииариев. Библиарии были запрещены Императором. Проперо у нас за что сожгли? Вот за это самое. Поэтому вид билиария-терранина(!) при должности, защищающего Императора -- нечто запредельное странное. Это сюр. Если все так зыбко, что, оказывается, не соблюдаются не только характеры, но и бэк, что я могу еще сказать по поводу? Тогда уж понятно, отчего Астелян ухом не повел -- субъект, помещенные в сюр, в ситуацию, которой просто не бывает, может делать все, что угодно -- сюр от этого уже не увеличится. Можно быть лояльным императору, но в кокнертной ситуации нелояльным своему примарху -- такие примеры есть, Локен, скажем. Это не сюр. Но нельзя занимать официально запрещенную должность и при этом пользоваться властью, да еще и потасовки устарвивать (Израфаил) -- это сюр. С какой именно точки зрения она важна? По мне так она важна в том смысле, что он убит руками самого Льва.

Астелян -- герой Торпа, им создан и никаких внутерних нестыковок там нет. Не у Торпа он встречается тоьлко один раз, но и там, как мне думается, нестыковки не особо большие. Они больше в умах сетевых "леонистов". Я уже устала объяснять пацанам, что, блин, герои не делятся на правильных и пипец каких крутых и не правильных и ужасть каких некрутых. Что у характеров есть динамика во времени, что мотивы бывают довольно сложными даже в вахе. Что принадлежность к легиону вовсе не определяет однозначно характер и т.д.. Объяснять это по сотому разу -- биться башкой о стену. Переведу -- прчоитают. Кто поймет -- тот получит удоволсьвие. Кто не поймет -- ему не повезло, а мне пофиг. Он его не зря "убил" (даль Льву это сделать). Дело в том, что убивать вреных слуг Императора нельзя, греховно типа. Можешь его не слушать, можешь лосранить от дел, а вот собственноручное убйство при таких обстоятельсвах, сильно меняет оценки.

Ну а кто бы спорил? Не я. :) Борей покончил с собой не от прозрения, а потому что не захотел убивать планету. Точно так же и Астелян не собирался доводить капеллана до суицида, а всего лишь излагал свою систему взглядов, он понятия не имел, чем все это кончится. А инфомрация у них утекает (Сайферу и не только ему), несмотря на секретность. Жаль, что разборка полетов, которая должна была послеодвать после коллективного суицида на Писцине и скнадального письма Борея начальсву нигде не описана. Что сказал Азраил -- я бы почитала. :) Чем интерсне "Лев" -- он неплохо стыкуется в другими книгами. Даже с теми, которые друг с другом не вполне стыкуются. Пока почти идеально.

Влипли ребята. Страшно им. Спойлер. "Раскрывающийся текст" Корсвейн ощутил, как вскинутый для стрельбы пистолет тяжелеет, сенешаль прицелился, и впервые в жизни оружие задрожало в его руке. Глаза, созданные из ослепительно-белого огня, внимательно и злобно глядели на него из самого сердца преисподней, прожигали душу насквозь точно так же, как огонь плавил броню Темных Ангелов. Корсвейн словно бы заглянул в безграничную пламенную бездну, и в его памяти остался след раскаленного клейма.

=) Так в "Англах Тьмы". Капеллан Борей покончил с собой через 15 лет после допроса Астеляна. В принципе, покнчил он с собой потому, что попал в ловушку Мефелы и Ановеля и предпочел спасти планету, а не собсвтенную жизнь, но попал-то он в ловушку потому, что все время думал про Астеляна и пытался доказать сам себе, что Астелян был не прав. В итоге Борей решил, что как раз Астелян и прав -- нефиг было гоняться за всякой шелупонью Мефелой и Ановелем -- над было охранять форпост и защищать людей. А больше никто, вроде, с собой пока не кончал.

У них и так уже Скала набита секретами, как арбуз семечками -- там и свихнувшийся Лютер, и Астелян, после общенияс которым каелланы кончают с собой, и (предположительно) коматозный Лев, еще до кучи какой-то Зерайя (из кодекса), не лютеранин, но все равно еретик -- в общем, какой-то хрен с горы, измысливший собственную версию ереси и взвшийся неясно откуда. Был еще в коллекции некий заблудивщийся в Оке Ужаса сержант Магрон, но его казнили -- парень дал слабину и признался в том, что утратил веру в Императора, а ведь он дажев калибанском мятеже не участвовал. Ну и что, что не учатсвовал? Пофиг! Все равно падший.