Seagurt

Кстати, забавно. Сегодня просматривал армилисты готовящейся к выходу третьей редакции DBA. Глянул ради интереса самурайскую армию начала Сэнгоку.. В качестве основного источника своих сведений Баркер указывает, как вы думаете что? Как раз ту самую книгу Томаса Конлэйна, цитаты из которой (про пеших копейщиков) я ранее приводил. Баркер тоже доверяет Конлейну, как и я :D На всякий случай: Link стр. 120 (в данном pdf-файле это будет страница номер 16)

Вот. Теперь уже гораздо конструктивнее :) Они меня вполне устраивают, но вы просто сказали - вот, мол, всё есть в этой книжке. Хотя бы страницу указали. Впрочем это мелочи, забудем об этом. Я тоже напомню, что вы сказали: "По монастырям есть очень точные данные.". Вот собственно я про это и спросил. Интересует количественные (кого, сколько, в каких пропорциях) и качественные (как сражались, как были организованы в бою) данные. Я этих самых "точных данных" не встречал и об этом говорил. Впрочем я пока что в эту тему глубоко не вдавался, оставил задел на будущее. Но если вы дадите ссылки на эти "точные данные", то буду вам очень признателен. Прекрасное описание тренировок всадников. Вполне логично, что они будут тренироваться отдельно от пехоты. А я спрашивал про маневры и атаки в бою. То, что они названы превосходными лучниками - это скорее всего просто некий комплимент со стороны летописца ибо искусство стрельбы из лука с древнейших времен считается главнейшим искусством самураев. Но ведь вы не будете оспаривать тот факт, что уже после столкновения с монголами самураи начали искать для себя новое тактическое применение на поле боя, а роль стрелков стали всё чаще брать на себя пешие асигару. К периоду Сэнгоку в искусстве стрельбы из лука конечно же упражнялся каждый самурай, но в полевых сражениях конные воины пользовались уже в первую очередь копьем. Эти эволюции тактики самураев мне давно уже кажутся "общим местом" и я удивлен, что вы не разделяете эти представления, а говорите об атаках конных лучников на полевые укрепления. Чтобы не быть голословным, С. Тёрнбулл "Самураи".- М.:АСТ:Астрель, 2008. "Во время героической эпохи Гэмпей основным оружием самурая был лук, умелое владение которым высоко ценилось в воинской среде. Но к 1530г функцию стрелковых подразделений выполняли главным образом асигару, тогда как конные самураи были вооружены копьями а не луками." стр. 126 "Со временем лук уступил место прямому длинному копью, посредством которого самурай вполне мог защитить себя на поле брани в ситуациях, когда лук оказался бы бесполезным. Богатые самураи всё ещё продолжали воевать в сопровождении своих подданных, которые могли подать им на выбор лук или копье, однако согласно хроникам и гравюрам того времени именно копье становится основным оружием конного самурая" стр. 156 А к чему этот фрагмент? Под словом "конница" конечно же подразумеваются конные самураи клана Такэда. Никто не оспаривает, что они были. Но никакого описания действий больших масс кавалерии на поле боя, или того, что через частокол прорвалась именно конница в тексте нет. В тексте речь идет об "атаках", а как именно они происходили - не уточняется. Я считаю, что частокол штурмовали в первую очередь пешие воины клана Такэда или спешившиеся всадники. А вот когда частокол уже был взят и частично уничтожен, за него проникли и особо знатные всадники, не пожелавшие спешиваться (они, кстати, как раз могли оказывать стрелковую поддержку штурмующей пехоте, в том стиле который вы ранее описывали :D ). Это как бы доказательство того, что самураи знали тактический прием "карусель"? Но я ведь этого не отрицал, они его в исполнении монголов на собственной шкуре испытали в тринадцатом веке. Я говорил, что нелепо крутить эту "карусель" перед тройным частоколом и пытаться таким способом "взять штурмом" полевые укрепления. Но по тексту что-то возникает ощущение что речь идет не о "карусели" вовсе.. Смущает эта фраза "Его применяют, когда хотят, чтобы свои помощники столкнулись с помощниками врага." Может быть это что-то типа "ложного отступления", чтобы увести за собой всадников противника, и дать своим пешим "помощникам" (то есть пешим оруженосцам и слугам) вступить в схватку с "помощниками" противника? Вообще фрагмент какой-то немного странный.. Это ведь кажется описание 4-й битвы при Каванакадзима? Считается что там как раз Кэнсин применил "фантастическую" тактику "колеса", смысл которой до сих пор никто не может понять... На схеме всё выглядит логичным, но в игре.. В одних из переведенных мной правил, построения армий самураев перед боем всегда проводятся в соответствии с этими классическими схемами (наконечник стрелы, рыбья чешуя и тп). И построение "колесо" там тоже есть, но авторы советуют его применять только тем игрокам, которые хотят проиграть битву :D

Нет конечно) У меня тоже нет задачи переубедить вас. Но раз уж мы общаемся на публичном форуме и речь идет о прямой или косвенной критике моих правил, то под "конструктивным" я понимаю такой стиль ведения дискуссии, когда собеседники используют стандартные способы аргументации свои мыслей: цитаты и ссылки. При всем моём уважении к вам, ваши слова, не подтвержденные ссылками и цитатами, остаются просто "имхами" в публичном споре. Если вас такая ситуация устраивает - ради бога ))) Позиция шутливого адепта дзен вполне оправдана и очень удобна.. Вы действительно сообщаете весьма интересные сведения, с которыми мне и потенциальным читателям этой ветки было бы безусловно очень интересно ознакомиться в первоисточнике. Основная проблема в "традиционной" (для большинства варгеймов) классификации родов войск в японском военном деле - это выделение "кавалерии" как отдельного рода войск. Я об этом уже писал. И приводил достаточно количество ссылок и цитат, подтверждающих мою мысль о том, что кавалерии как отдельного рода войск (в европейском понимании) в Японии Сэнгоку не существовало. Опять позиция Локи. Ваше право. Источники точных данных о том, как были организованы корпуса армии Ода / Токугав в битве при Нагасино. Тёрнбулл пишет, что точных данных не существует. В эпоху Сэнгоку главным оружием всадника уже является не лук а копьё (привести цитату из Тёрнбулла?). Вы опять используете аналогии из архаичной тактики самураев как конных лучников. Опять тоже самое. В тринадцатом веке такое наверное бы прокатило... В 1575 г. - то, что вы тут описываете вызвало бы дружных хохот всех 38 тысяч воинов армии Ода / Токугава. Пара залпов из аркебуз и от вашей карусели не осталось бы и мокрого места. По Тёрнбуллу, у Ода было 30 тысяч человек, 8 тысяч привел Токугава, но примерно 3 тысячи из них были отправлены на снятие осады замка (им было придано еще 500 воинов Ода) и в битве не участвовали. Кроме того, гигантский "штабной" корпус Ода стоял в тылу и в битве практически не участвовал (если до него и добрались какие-то измотанные остатки войск Такэда, то они были с легкостью отброшены). При создании исторических сценариев для варгеймов, я пытаюсь всё таки давать каждой из сторон хоть небольшой шанс на победу. Если же выделять кавалерию в качестве отдельного рода войск и отображать армию Такэда как кавалерийскую армию (да ещё и заставлять ей в соответствии с "традиционным описанием" битвы заставлять штурмовать полевые укрепления верхом), давать пеших асигару-копейщикам и стрелкам бонусы против неё и тд, то мы получим очень точное доказательство, что такого не было на самом деле. Надо объяснять почему? То есть точных данных о структуре и процентном соотношении различных "родо войск" в армиях монастырей эпохи Сэнгоку нет? Частное оценочное суждение :D Такой уровень масштаба, когда одна база соответствует одной тактической единице, управляемой при помощи отдаваемых голосом команд (когорта, батальон / эскадрон) - это уже масштаб достаточный для высокой степени абстракции. Так как эти воины внутри базы могут вытворять всё что угодно.. сомкнуть ряды, разомкнуть ряды, выпустить вперед кавалерию, пропустить сквозь себя кавалерию и прикрыть её отступление.. и тд. Всё зависит от развитости воображения. А вот если выбирать масштаб ещё меньше и делать базы не квадратного а прямоугольного размера - тогда конечно можно и таким "микроменеджем" заниматься и всё что я выше описал отображать на столе. Но тогда то уж точно Нагасино за один день не отыграть будет. В моих правилах всё это реализовано. Мобильность конно-пеших баз "самураев" в полтора раза больше скорости баз "асигару". И в преследование самураи бросаются "на ура". Про масштабы уже писал. А описаний того, что большие массы кавалерии в отрыве от пехоты совершают какие-то значимые для хода битвы маневры и атаки, так никто и не привел.

Олег, мне в целом эта дискуссия уже начинает казаться неконструктивной. Давайте я скажу так. Я не профессиональный историк-японовед. Я не владею японским языком и поэтому мне недоступны первоисточники, но я прочитал всё что есть на данный момент на русском языке о военном деле Японии периода Сэнгоку. Все мои выводы (и сделанные с учетом этих выводов правила) основаны на книгах Тёрнбулла, Конлейна, Брайнта, Курэ. Все свои тезисы я подтверждаю соответствующими цитатами и ссылками на работы этих людей. Я предлагаю такой вариант продолжения нашей дискуссии: вы высказываете очень много интересных идей и сведений, но при всём моём к вам уважении, мне бы очень хотелось познакомиться с источниками, откуда вы всё это подчерпнули. Просто для себя интересно. Я уверен, что мои представления не являются полными и абсолютно точными, но они кажутся мне вполне обоснованными и объясняющими многие вещи, которые становятся непонятными при использовании более "традиционного" подхода к выделению различных родов войск в японском военном деле эпохи Сэнгоку. Например, я не считаю, что легендарные генералы Такэда были полными идиотами и атаковали полевые укрепления верхом (тем более что, как я уже говорил ранее, я не считаю, что полевые укрепления установленные при Нагасино были каким-то там тактическим новшеством, с которым лучшая на тот момент в Японии армия Такэда никогда не сталкивалась). Много маленьких баз - на каждой небольшое число фигурок. От 1 до 3-х - то есть 200-300 фигурок на армию. Это много? Мне кажется что не очень. На армию Такэда при Нагсино вообще потребуется не более сотни фигурок. Небольшая ошибка в расчетах.. у вас получилось 37 с лишним тысяч, а под командованием Ода было только около 30 тысяч (плюс ещё примерно трёхтысячный контингент Токугава), кроме того один корпус был отправлен для снятия осады с замка и в полевом сражении не участвовал. Но конечно же если вам не нравятся большие массы солдатиков на столе)))) Ваше право. Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Очень хотелось бы увидеть источники этих сведений. У Тёрнбулла подобного я не нашел. А это ведь были армии свободных людей, которые не были вассалами никому. Я так понимаю что "фишка" была именно в этом. А то, что ронин в бою подчиняются командирам, не делает их вассалами командиров. А в основе семантики слова "самурай", насколько я понимаю, лежит понятие "службы" в смысле вассалитета. Или я ошибаюсь? Ну вот. А выше по ходу дискуссии сказали, что имеется огромное количество информации о структуре армий монастырей эпохи Сэнгоку... А теперь такой неожиданный поворот и опять отсылка к источникам 12-го века. Не конструктивно как-то :) Я согласен, что границы понятий "самурай" и "асигару" к концу Сэнгоку фактически размылись. Но в правилах приходится идти на "загрубление" модели и строго разделять эти понятия. В рамках системы ColoRdicE базы "самураев" отражают условные подразделения сражающиеся в стиле "самурайская кавалерия в связке с пешими асигару в разомкнутом строю", а базы асигару отражают подразделения сражающиеся в стиле "сомкнутый строй асигару-копейщиков и самураи в качества офицеров, гонцов и пр". А поводу "хорошо зафиксированы в документах начала Эдо" опять же к вам просьба - ссылка на источник. Хочу приобщиться к вашему знанию В) "Застрельщики" - это просто внутриигровой термин. Противоположность термину "линейный стрелок". Можете предложить вариант лучше? Помимо разного способа использования лучников и аркебузиров в армиях будут принципиально разное соотношение баз "самураев" и баз "асигару". В армиях консервативных кланов начала Сэнгоку баз "асигару-копейщиков" вообще не будет и линейных стрелков тоже. Армия будет выглядеть как дружина конных самураев, в сопровождение пеших оруженосцев со стрелковой поддержкой асигару действующих в рассыпном строю. Вы считаете что это не исторично? Самурайские армии конца Сэнгоку будут выглядеть как большие пехотные корпуса "асигару-копейщиков", поддержанные с тылу и флангов небольшими конно-пешими "самурайскими" базами, и с фронта прикрытые линейными стрелками ведущими поточно-залповую стрельбу. Это тоже не исторично? Ну тогда укажите примеры правил в которых тактика и структура самурайских армий отражена более исторично на ваш взгляд, с удовольствием ознакомлюсь. Подождите, подождите. Базы "асигару" - это как раз и есть эти ваши "крупные отряды пехоты". И их эффективность (ранг) ниже чему у "традиционных самурайских дружин" - то есть у баз "самураев". Мне кажется, что вы просто поняли всё очень буквально, "механистично" и "пофигурно" :D , прочитав мои правила. А правила очень абстрактны, я постарался во введении и в главе посвященной описанию различных "родов войск" заострить на этом внимание игроков. Частное оценочное суждение :D Правила вполне точно отражают тактику вплоть до начала периода Эдо. Теоретически можно и симабарское восстание отыгрывать. Не уверен, что сооружения были именно антикавалерийскими, но да бог с этим. Основания полагать, что верховые обычно действовали в тесной связке с пешими аттендантами у нас есть, ссылки на книгу М. Курэ и статью Бредфорда я уже приводил. У них есть основания так полагать и я им верю ;) Объясните мне, пожалуйста, как можно верхом взять штурмом полевые укрепления? В) Ну никак я себе этого представить не могу. И я уверен, что лучшие генералы Сэнгоку, служившие в армии Такэда, тоже себе этого не могли представить. Если бы кавалерия Такэда атаковала в лоб полевые укрепления Ода / Токугава, то битва при Нагасино длилась бы полчаса. [ Добавлено спустя 9 минут 5 секунд ] Возможно такое ощущение возникает потому, что я вырвал цитаты из контекста. Всю главу посвященную копейщикам в самурайских армиях я не буду набирать, ладно? ))) Книга вышла недавно, рекомендую её всем любителям военной истории Сэнгоку. В любому случае Т. Конлейн - достаточно известный и авторитетный историк-японист (Prooflink). У меня нет никаких оснований ему не верить.

Японские средневековые военные теоретики взяли труды китайских теоретиков (античного периода), позаимствовали из них всякие фантастические боевые построения под поэтическими названиям типа "птицы в полете", "рыбья чешуя", "наконечник стрелы" и тп, заменили в них колесницы на всадников, а арбалетчиков на аркебузиров и преподнесли всё это как последние достижения военной мысли. В реальности подобные построения скорее всего никогда не использовались, имхо.

Сегодня был ещё один бой (правда я параллельно объяснял человеку правила и мы не успели довести битву до конца, так как было уже поздно), в ходе которого очень четко сыграло то, что приказ всего один и что есть тест на инициативность. При выпадании 1 на кубике инициативы получается ситуация, когда приказ может быть отдан только генеральскому отряду. На поле сложилась такая ситуация, что на одном из флангов римские эквиты были сначала отброшены из рукопашной македонскими гетайрами (и поменяли приказ с атаки на оборону), а потом их гейтары настигли и ещё раз отбросили (приказ сменился на отступление). И как разу у командира выпала единица на кубике, в результате чего эквиты благополучно покинули поле боя по текущему приказу "отступление". Это получилось очень реалистично, и этого бы не получилось, если бы не было теста на инициативность или если бы было много приказов. Ок. Со следующей битвы будем всё записывать и зарисовывать. :)

Томас Д. Конлейн "Оружие и техника самурайских воинов 1200-1877".-М.АСТ:Астрель, 2010. стр.88 "К 1467 г. копейщики становятся доминирующей силой в японских армиях... Появление того, что можно было назвать регулярной армией привело к глубокому изменению в тактике ведения боя, когда преимущество отдавалось вооруженным копьями пехотинцам, а не конным лучникам" далее он описывает войну Онин и пишет, что в условиях войны за Киото копейщики доказали своё превосходство над всадниками того периода, стр. 98 "Блокировав конницу Роккаку на пепелищах Сёкокудзи, копейщики Масанага двинулись на врагов, которые не могли противостоять их сплоченным отрядам - 67 всадников было убито, пока остальные не пустились в бегство" стр. 99 "Доминирование на поле сражения отрядов копейщиков означало, что на смену наступательной тактике пришли оборонительные схемы. Физическая способность пехоты занимать и удерживать за собой участки боевых действий стала значить больше, чем мобильность конницы" стр. 100 "Кавалерия, неспособная к фронтальным атакам, отправлялась в рейды по деревням, окружавшим столицу, чтобы перерезать линии снабжения и провести разведку местности" стр. 101 "Нагаёси с внушительным войском из 900 копейщиков сумел победить Хосокава Харумото, своего хозяина, и в 1549 г. вытеснить из столицы сёгуна Асикага Ёситори... На протяжении всего XVI в. основой военной мощи оставались хорошо организованные и экипированные пехотные армии с опытными командирами".

Выше я писал, что система приказов ни в коем разе не пытается смоделировать реальный процесс управления. В реальности застрельщиками, на мой взгляд, вообще полководец никак не управлял в ходе битвы, они сами действовали на своё усмотрение. Да, это часть баланса, которая даёт лёгким армиям маневрировать более эффективно. Но конечно надо ещё тестировать правила на столе, если со временем выяснится что это действительно лишняя сущность, то её можно будет безболезненно убрать. В нашей вчерашней игре одного приказа было более чем достаточно. И на мой взгляд это очень важный стимул для игрока держать "боевую линию", ну или вообще собирать войска в какие-то формации. Иначе можно будт эффективно управлять армиями состоящими из отдельных отрядов, а это мне как-то не нравится. Легкие части не ходят чаще. Все отряды движутся каждый ход (ведь изначально у каждого отряда есть какой-то приказ, обычно "атака" и его не надо каждый ход давать снова, он действует до конца игры или пока не будет сменён на другой приказ), поэтому единую дистанцию давать нельзя. А по поводу того, кто кого убивает сейчас как раз всё очень изящно. Просто по плотности судить нельзя. Так как псилы (2) не смогут откатиться от рыцарей (4), а вот от слонов (5) смогут. Попробуем поиграть. Но в принципе на застрельщиков то всегда приказик найдется, так что я думаю, что всё будет достаточно реалистично. Изначально они так и назывались "иррегулярные", потом для большей системности я их переназвал войсками "плохого качества" (в английской версии будут irregular, а войска хорошего качества - superior).

В) Я просто сказал что не встречал таких описаний)) Я же не говорил, что такого не может быть. Скорее всего бегство пеших вслед за конными не описывали, потому что это было само собой разумеющимся. В ColoRdice как раз всё это очень легко получается само собой. Вообще-то я как раз подбирал масштаб правил и кпд движка таким образом, чтобы было реально отыграть Нагасино на 2-х метровом столе и с сохранением клановой структуры всех корпусов, участвовавших в битве (на основании исследований Тёрнбулла). Именно в таком масштабе нет смысла отделять кавалерию от пехоты. Вот, к примеру, схема битвы по Тёрнбуллу: Нигде нет указаний на отдельно действующие кавалерийские контингенты. Ага, понял. Да, мне кто-то говорил, что надо более точно употреблять слово ронин. Ну тогда можно считать, что в тексте правил это слово просто является игровым термином (по общепринятой самурае-варгеймерской традиции :D ). И кстати, в армиях Икко-Икки ронин ведь никому не служили? Это первое, и второе - в описаниях осады Осака постоянно упоминаются действия ронин, которые испортили последнюю атаку защитников, открыв преждевременный огонь по самураям Токугава. Как сие понимать? Терминологическая ошибка великого Тёрнбулла? ))) Буду вам очень признателен, если ткнете носом. Конечно если это не в напряг. Я действительно пока что сильно не углублялся в этот вопрос и планировал просто включить описание армий сохэев в несколько исторических сценариев и, возможно, в будущем в правила на кампанию Согласен. Для меня пока что эта разница не принципиальна. Я бы сказал так - основных изменений в тактике 2: введение поточно-залпового огня с активным использованием огнестрела и постепенное вытеснение с полей сражений самураев пешими асигару-копейщиками. Оба эти изменения отражены в правилах при помощи таблицы формирования армий, когда процентный состав между самураями и асигару существенно изменяется от начала к концу Сэнгоку. И все кланы делятся на три большие группы - "обычные", "прогрессивные" - те, которые шли в русле описанных выше изменений военного искусства чуточку быстрее "стандартных" кланов, "консервативные" - те, которые несколько отставали в следовании новым тенденциям развития военного дела. В клановых армиях конца Сэнгоку, баз самураев будет уже очень немного и они будут в основном выполнять роль поддержки и командования большими скоплениям баз асигару-копейщиков и асигару-стрелков. И эти армии будут принципиально отличаться по составу и тактике от армий консервативных кланов начала Сэнгоку. Вот мы и логически пришли к тому, что кавалерия особо ничего не могла сделать на японском театре военный действий ))) А основные битвы между Уэсуги (который Нагао) и Такэда на равнине Каванакадзима - это ведь вроде бы не часть Канто?? Вот всё равно кажется мне что лошадки были в первую очередь важны для мобильности армий в оперативном плане, а в полевых сражениях - это просто показатель статуса (кажется слово всадник является синонимом слов буси и самурай?) и возможность спасти свою шкуру ускакав с передовой. Очень часто встречаются такие забавные описания битв, когда какой-то самурай бился-бился с врагом, а потом надоело ему или устал - отъехал в сторонку, слез с коня и сел на стульчик отдохнуть. Как такое может быть если считать что кавалерия сражается только с кавалерией?? В таком случае, если одна сторона начинает отступление, то её будут гнать далеко и долго.. и никаких стульчиков тебе. Если же кавалерия сражается в тесном взаимодействии с пехотой, то да. Могут быть и стульчики и возможность отдохнуть и взять новое оружие у оруженосцев и лошадку сменить и всё что хочешь. А Конлейна я посмотрю сегодня и попробую процитировать. Это всё понятно. Как раз это в моих правилах и отражено.

Проверка инициативы - это попытка смоделировать инерционность больших людских масс. И эта инерционность складывается из большого числа факторов: сложность передачи приказа большому числу низших офицеров, сложность 100% исполнения этого приказа всеми отдельными "кирпичиками" отряда, невозможность своевременно реагировать на стремительно изменяющуюся ситуацию на поле боя и тд и тп. А в противоположность этому, легкие подразделения могут реагировать гораздо более адекватно и своевремнно. Ведь система приказов в AoT Lite не моделирует реальный механизм передачи приказов от полководца к отрядам. Это просто некая абстракция позволяющая реализовать параметр "мобильность" (как противополжность "стабильности") в плоскости управляемости / неуправляемости армии. Чтобы отразить рыцарей и варбанды (конные и пешие рукопашники в плотности 4) лучше использовать опциональное свойство "войска низкого качества", тогда они будут менять приказ только при инициативности командира равной 5 или 6 (что будет случаться в среднем раз в три хода). Разве этого не достаточно? Тем более что, автоматическую смену приказа на "оборона" (когда отряд отброшен из рукопашной) я в последней версии убрал, поэтому плохоуправляемые будут снова и снова бросаться в атаку не смотря на расстройство. Согласен, я думаю, что реализую это следующим образом: "войска низкого качества не образуют общую группу с союзными отрядами, даже если находятся с ними в контакте подставок." Ок. Попробую переформулировать. Это конечно же "рудимент" от самой первой версии правил. Но тогда псилы будут умирать очень быстро и их тактика будет отображена недостоверно. Проще ввести одно общее правило, чем описывать отдельно поведение псилов, фирефоров и тяжелой пехоты. Тяжы с очень высокой вероятностью провалят тест, а даже если и не провалят то их противник нагонит достаточно быстро и не даст им полностью восстановиться. А вот псилы откатятся далеко, пройдут тест, восстановятся и снова бросятся в бой.

Ну только это достаточно специфичная кавалерия ))) А в целом конечно спорить нет никакого смысла. А по поводу двух слуг, конечно можно оформлять базы так как игроку заблагорассудится. Просто для некого единообразия сейчас в правилах прописана такая система, что по числу фигурок на базе можно легко визуально определить в каком "строю" действуют воины этой базы: 1 фигурка - рассыпной, 2 - разомкнутый, 3 - сомкнутый. И исходя из этого можно понять чему равна мобильность базы и каковы её "взаимотношения" с другими базами.

Согласен. Теоретически могли. Дрогнули все конные самураи одной стороны и драпанули, и пехота за ними. Но описаний подобных не встречал. В рамках ColoRdice это тоже всё реализуемо, так как более высокоранговые базы (самураи), обращаясь в бегство, как правило утягивают за собой низкоранговых (асигару). Таких правил вагон и маленькая тележка ))) Попробовать отыграть по ним Нагасино - это будет удовольствие на весь день.. )) В ColoRdice ронины имеют тот же ранг, что и самураи - профессиональные военные. А в чем тогда ошибка? Может я просто в каком-то месте не совсем точно что-нибудь сформулировал? Вот как раз роль профессиональных военных в армиях сохэев в моих правилах отводится ронин. Наверняка это вас и смутило, но это просто попытка "навести порядок" в беспорядочных и не поддающихся анализу (за неимением точных данных) армиях монастырей. В некоторых текстах встречал в описаниях религиозных армий, что они состояли из ронин, сохеев, асигару и крестьян. Собственно на этом основании и осуществил свою "систематизацию". Да, я эти изменения и постарался в своих правилах отразить. Но то, что 12-й век и первая половина 16-го по тактике - одно и тоже, ммм.. я бы всё таки не согласился. Война Онин, на мой взгляд, внесла некоторые изменения в тактику. Кажется Т. Конлейн в своей книге "Оружие и техника самурайских воинов 1200 - 1877" пишет, что война Онин как раз является неким "переломным моментом", когда пехота "заявила о себе" и доказала бессмысленности кавалерийских атак на хорошо морально подготовленную пехоту, вооруженную "антикавалерийским" оружием. [ Добавлено спустя 8 минут 55 секунд ] :D Но отождествлять человека с неким животным (даже если это теоретически возможно, что так и есть на самом деле в переносном смысле) - это ведь как-то не совсем хорошо, если конечно ты не располагаешь какими-то более точными данными, не находящимися "в общем доступе". В) За плюсик спасибо! :)

Ещё раз спасибо за добрые слова. По моей логике правила должны ставить перед игроком те же проблемы и те же выборы, которые стояли перед полководцами древности. На мой взгляд, выделение отдельного рода войск "кавалерия" на уровне командования корпусами поставит перед игроком "искусственные" проблемы, которые в реальности перед командующими корпусов и армий не стояли. Ещё раз повторю логическую цепочку: выделение отдельного рода войск "кавалерия" -> игрок получает возможность создания полностью кавалерийских дивизий (это уже расхождение с историей) -> все пешие воины получают существенные бонусы против кавалерии, так как вооружены антикавалерийским оружием (яри, нагаэ-яри, нагината) -> лучники и аркебузиры получают существенные бонусы при стрельбе по кавалерии (так как никакого бардинга нет) -> кавалерия становится бесполезным родом войск и не используется в сражениях, а если и используется то вся тактика превращается в банальные "камень-ножница-бумага", когда копейщики пытаются подловить кавалерию, кавалерия пытается прочарджить стрелков до того, как они ей обстреляют, а стрелки расстреливают медленных копейщиков??? И что, вы хотите сказать что командующие корпусов решали вот такие тактические задачи ходе битвы? Да никогда не поверю. Писал я уже много раз про физическую ограниченность японских лошадок, про поголовное вооружение пеших антикавалерийским оружием (наверное это результат продолжительного доминирования кавалерии в предыдущих столетиях) и тд и тп. Да и к тому же эта 1000 всадников из разных кланов, каждая "сотня" под командованием своего "князька". Не смогут они в любом случае действовать слажено. Да и не использовали они никакого сомкнутого строя кавалерийского, таранного удара и тп. Играл, играл. Хорошие игрушки, очень атмосферные. Но с таким недружественным интерфейсом и багами играть долго не получилось, надоело. Да и рисунок боя получается какой-то на мой взгляд неправдоподобный. На мой взгляд, основывать свои представлении о военном искусстве самураев на основе компьютерной игры (пусть даже и такой "историчной") - это.. как-то нелепо. Какая-то терминологическая неточность. У нас больше ничего и нет в нашем сознании, кроме наших представлений. На основе их мы и создаем модели, то есть занимаемся моделированием. А на чем ещё может быть основана модель? На абсолютной истине? А где она? В) Уважаемый, вы ввязались в спор. Стали приводить ссылки и цитаты. И пишете примерно следующее: "и доказательство моих слов изображено вот на этой картине!" и никакой картины не приводите. Как я ещё должен реагировать??? :D На основе только количественных данных нельзя строить военную модель. Надо ещё учитывать качественные данные (структуру системы, свойства элементов системы, особенности взимодействия между элементами). Если приводите это в качестве доказательства своих тезисов, то обязаны. Если мы конечно по-взрослому тут общаемся и пытаемся докопаться до истины (а не пенисометрией занимаемся или сплетнями обмениваемся). Это вы ребята чего то того.. Даже смешно. Аки дети малые. :D

Ох... Спасибо, конечно. Но это же четырнадцатый век. :) Мы ведь про это уже говорили. Мои правила этот период не затрагивают ни коим образом.

Про оперативный масштаб согласен. В книге Даниэля Елиссева "Хидэёси: строитель современной Японии" как раз про такие вещи (оперативного плана) есть несколько интересных фрагментов. Но в плане описания действий самостоятельных кавалерийский бригад/дивизий и тп в ходе какого-либо полевого сражения периода Сэнгоку, я ни разу не встречал. Вообще, по большому счету в рамках правил ColoRdice, базы самураев игрок может расценивать как кавалерию. Я в армии клана Такэда делаю некоторые базы состоящие только из конных фигурок. Но в бою они всё равно ведут себя как "пешие самураи", в виду описанных выше физических ограничений японских лошадок и с поголовным вооружением японских пехотинцев всевозможным "антикавалерийским" оружием (яри, нагаэ-яри, нагината и тп). Понимаете, с точки зрения геймдизайна, если вводить отдельные полностью кавалерийские базы, то они будут абсолютно бесполезными в игре. Потому что все пешие самураи и асигару должны будут получать против них нехилые бонусы (копья и "пики"), и эта "кавалерия" будет также нести огромные потери от стрельбы из луков и аркебуз, так как никакого бардинга японцы в Сэнгоку не использовали. В результате игроки просто будут всегда спешивать всадников и мы получим "те же яйца, только вид сбоку"... Зачем нужны такие заморочки? :D Спасибо))) А что не так про "ронин"? ) Монахи приравнены по эффективности к асигару, но они ещё и фанатики (не могут просто ни с того, ни с сего драпануть с поля боя). Я всё таки считаю, что не смотря на их сильную "милитаризованность", они были в первую очередь священнослужителями, а не профессиональными военными. Те небольшие успехи (по большому счету), которых они добивались на военном поприще, на мой взгляд связаны в первую очередь именно с их религиозным фанатизмом.

Сегодня мы с комрадом Alikor'ом отыграли полноценную битву. Игра получилась очень простая, динамичная и драматичная. Тактический рисунок боя оказался весьма правдоподобным. Особо страшных багов по ходу игры не было выявлено, однако некоторые уточняющие правки в текст были внесены. Мне лично не понравился только один момент: из-за системы автоматической смены приказов на "оборона" (после отката) потребность в отдаче приказов полководцем практически отсутствует. Поэтому я этот момент в правилах несколько подкорректировал. Теперь после отката приказ автоматически меняется на "отступление". Полководец должен будет "останавливать" отступающие отряды приказом "оборона", иначе они потеряв волю к победе постараются отступить в лагерь. Алексею (Alikor) не понравилось то, что уничтоженные (обращенные в бегство) отряды никак не влияют на боеспособность находившихся в непосредственной близости с ними союзных отрядов. Теперь отряды, которые "видели" паническое бегство союзников (т.е. находились с ними в контакте подставок) подвергаются частичному тесту на потерю строя (тестируется только одна фигурка). Также я пришел к выводу, что для "турнирных правил" систему элементов местности и механизм генерации поля боя надо будет немного подкорректировать. Текущий вариант правил: AoT_Lite_1.8a.pdf

Я думаю, что это вопрос дискуссионный. С одной стороны, формация "крылья журавля" использовалась для описания построений больших армий. Также формация "водяная мельница" использовалась для описания действий армии Уесуги в битве при Каванкадзима. Но в целом, я согласен что эти построения придумывались и канонизировались для очень небольших клановых армий (несколько сотен воинов). Поэтому если в правилах одна армия небольшого клана отображается одной большой базой - то конечно, можно использовать какие-нибудь маркеры или карточки, чтобы отражать ей построение. У меня в правилах армии небольших кланов отображаются несколькими базами. И из этих маленьких баз в принципе можно изображать всякие наконечники стрел и тп. Но на мой взгляд всё это не очень практично, и в битвах наверняка не использовалось.. :)

И ещё в добавочку.. Приведите, пожалуйста, примеры крупных полевых сражения Сэнгоку в которых эти построения использовались? Обычно все строились просто в "крылья журавля" да и всё (просто линия из дивизий). На мой взгляд, все эти "позиции" - это чистая теория, при этом ещё и поэтизированная. В реальности всё было проще, имхо. Если делать правила про самураев, соответствующие массовым поэтизированным представлениям об самурайской чести, боевых искусствах и прочих чудесах, то конечно же такой варгейм должен содержать самурайскую кавалерию, всяких ниндзей действующих на поле боя, дуэли между героями, фантастические боевые построения и тп и тд.. И, кстати, такие правила существуют, мои переводы выложены на ПБ. Я же ставил себе целью создание максимально историчных правил, которые не ставят перед игроком такие задачи, которые на вставали перед полководцами Сэнгоку.

За что большое спасибо. Интересная реакция, достойная настоящего самурая)))) Можно я не буду это комментировать? Согласен, Тёрнбулла перечитывать не стоит. Он постоянно повторяется, но если хочется расширить свои представления о самураях, то очень рекомендую почитать Т. Конлейн "Оружие и техника самурайских воинов". - Астрель, 2010. и М. Курэ "Самураи. Иллюстрированная история". - Астрель, 2007. Я тоже никому ничего доказывать не собирался, этот разговор начал не я. В) А как же это: "перечитал правила - все хорошо"? :? Система командования как раз основана на "движении крыльями - дивизиями с перестроениями". Ставка в первоначальной версии была, но в ходе тестов выяснилось, что её базой 4 на 4 см не отразить визуально, поэтому просто база Даймё считается ставкой, вот и всё. И барабаны там тоже типа есть и всё что хочет игрок тоже. И даймё может останавливать бегущие вокруг него войска также как и другой генерал. И отдача приказов тоже есть. А "дух" самурайский должны сами игроки в игру вносить, имхо :D А как же это: "Я ничего никому доказывать не собираюсь. "? Тактика 13 в., как выше писал Олег, как раз не предполагает активного участия пехоты в боевых действиях. Ваше право. Я никого не заставляю играть в мои правила)) Я тоже в разные правила играю, не только в свои. И если честно, за долгие годы работы над своим проектом он мне изрядно надоел. Я поэтому за AoT Lite и взялся. :D

Ой :D Ну будем считать, что я твою мысль расширил и углубил )))) Вот кстати по поводу схем битв и условных обозначений. В европейской традиции существуют отдельные условные обозначения для пехоты и кавалерии (типа прямоугольничек и перечеркнутый по диаганали прямоугольничек). А вот посмотрите как выглядят схемы битв при Каванакадзима и при Нагасино в японской традиции: Как видите, никаких отдельных символов для кавалерии и пехоты. Все дивизии смешанные. Какой смысл в варгейме, ориентированном на отыгрывание масштабных исторических сражений Сэнгоку вводить отдельный род войск "кавалерия"??? В)

Согласен. Я сначала хотел написать так: "одноэтажный деревянный замок, без крепостной стены и башен", но подумал, что Сергей обидится :D В общем-то это и происходило ближе к концу периода Сэнгоку, когда стали делать "сводные дивизии" из стрелков и копейщиков асигару. Но при этом большая часть "всадников" (собственно самураев) уже начинает заниматься офицерской деятельностью. А те всадники которые продолжали сражаться самостоятельно (главы мелких и крупных кланов в окружении ближайших родственников), на мой взгляд всё равно всегда действовали в связке по крайней мере со своим оруженосцами, телохранителями и всяческими носильщиками. Буду очень признателен за цитаты и ссылки. Я встречал только одно описание подобных маневров, когда конные воины оторвались от пехоты чтобы перерезать путь отходящей армии противника, но до подхода своих основных пеших сил они ничего толкового сделать с противником не смогли. А в целом по поводу маневренности полностью согласен. И мне армия состоящая из конных самураев перемешанных с пешими легковооруженными асигару ("легкие ноги") кажется образцом высокой мобильности. Вполне могут. Но в выбранном мною масштабе, такие мелочи не учитываются. А разве я говорил об абсолютной численности войска? Я говорил об относительном соотношении между конными и пешими (возможно не совсем точно выразился). Конечно же я прекрасно понимаю, что японская батальная живопись достаточно условна и схемотична, но я считаю, что примерные процентные соотношения между пешими и конным она отражает верно. И поведение этих воинов на поле боя тоже примерно отражает. В любом случае, других изобразительных источников у нас нет. Буду очень признателен за ссылки. Но только меня интересуют гравюры на которых изображены достаточно крупные битвы Сэнгоку. Не спорю. А вот период Сэнгоку как раз обычно характеризуют как период доминирования пехоты на поле боя.

Во-первых, всё таки оспаривается. Цитаты и ссылки я выше по тексту приводил. Во-вторых, в приведенном фрагменте текста нет ни слова о существовании "целой кавалерийской дивизии". В-третьях, наличие конный воинов я не отрицал и описанный кусок как раз вполне себе укладывается в описанную мною "микротактику", когда 20 - 30 знатных конных воинов бросаются на врага отрываясь от своих оруженосцев и получив достойный отпор откатываются за подоспевшую пехоту и под её прикрытием перестраиваются и отдыхают. В-четвертых, ещё раз повторюсь, "традиционное описание" битвы при Нагасино по мнению некоторых историков не выдерживает никакой критики, что подтверждается археологическими исследованиями и банальной логикой. Генералы Такэда не идиоты, чтобы бросать своих всадников в тупую лобовую атаку на хорошо защищенные позиции. Не вижу репродукции. Это уже речь про семнадцатый век, после установления сёгуната Токугава. Тогда уже войн то никаких особых не было. А всякие необычные воинские подразделения были. :) Вижу всего двух всадников, возглавляющих атаку пеших асигару. Да и картинка эта на достоверный источник никак не тянет, это что-то совсем позднее. И не вижу письменного описания "красных дьяволов" как кав. бригады. А какие-то комментарии по поводу приведенных мной изображений будут? В заграждениях при Нагасино нет никакого тактического новшества. В самурайском искусстве всегда была традиция занимать под лагерь армии холмы (благо их в Японии полно) и укреплять их по периметру частоколами, заграждениями и павизами. Роль аркебузиров в битве при Нагасино также существенно переоценена в "классическом описании". Почитайте Тёрнбулла и Конлана. На мой взгляд битва была выиграна за счет троекратного численного превосходства, грамотной оборонительной тактики и удачно снятой осады с замка, и как результат заход в тыл армии Такэда (и наверняка разграбление её лагеря). Доказательств того, что "на период Сэнгоку Дзидай кавалерия была" пока что не увидел.

Я выше уже про это писал, поэтому не стал повторяться. У самураев каждый клан - это отдельный клан, мини-армия. Всегда. Ты всегда всем своим кланом (из предыдущего примера: 30 - 50 всадников, 100 - 200 пеших, и неопределенное число нонкомбатантов) будешь управлять в бою сам (конечно же подчиняясь приказам вышестоящего начальника, "Тайсо"). Ты никогда не отдашь своих всадников ни в какой другой клан, или в какую-то "кавалерийскую дивизию". Твои люди - это твои люди. Всегда. Ну и про физические ограничения японских средневековых лошадок я тоже выше цитировал.. Так что, максимум что всадникам дают лошадки - возможность увидеть на поле боя достойного противника, возможность эффективнее командовать пешими воинами, возможность в трудную минуту смыться от врага.. Ни каких конских доспехов японцы не использовали, не сражались конным сомкнутым строем, не использовали "рыцарский" таранный удар... И, кстати, именно из-за потребности, в том чтобы всегда точно отделять своих людей от чужих в суматохе боя, и возникла вся эта безумно красивая японская средневековая геральдика. Все эти сасимоно, ума-дзируси, нобори и тд и тп - это всё было необходимо, чтобы точно отделять своих от чужих. И кстати, были и вполне объективные причины не доверять даже своим ближайшим союзным кланам на поле боя, так как были очень часты предательства и измены. Вот глава соседствующего с твоими землями клана, хоть вы и входите в один большой "альянс" под руководством великого даймё, давно имеет на тебя зуб и поглядывает на твои земли. А ведь он твой родственник, и если ты погибнешь в бою, он может претендовать на часть твоей земли. У тебя есть гарантии, что в пылу сражения он не шмальнет тебе из аркебузы в спину? :)

Сереж, ну ты совсем неверно вопрос ставишь :D "На кой черт они нужны?" Вот представь, ты - глава небольшого самурайского клана, у тебя есть небольшой замок, и земля вокруг него. В замке с тобой живут твои родственники, ну, скажем, братья, дяди, дети, внуки и тп. Ну, допустим, боеспособных родственников штук 10-15. И на земле твоей живут человек 20-30 твоих наследственных вассалов. Это всё более-менне богатые люди, у каждого из них есть лошадь, хорошие доспехи и оружие. А кроме этих знатных людей, у тебя на земле и в замке проживает ещё куча всяких крестьян и тп, которые тоже являются твоими вассалами и вассалами перечисленных выше знатных людей. И когда ты собираешь свой "клан" на войну, каждый знатный ("конный") член твоего клана должен привести с собой несколько своих пеших вассалов и как-то по-минимуму их вооружить. Тебе самому во время войны "сверху" от твоего сеньора также приходит "заказ" на то, сколько ты должен привести с собой на войну людей, в зависимости от площади твоих владений и дохода. Таким образом, "всадники" в самурайских армиях - это как бы некий костяк, вокруг которого собственно собирается армия. Вот собственно для чего они и нужны. Со временем, по мере увеличения потребности в "пушечном мясе", процент конных самураев в армиях существенно уменьшился и конные самураи фактически стали просто выполнять офицерские функции в армиях, состоящих практически целиком из подразделений асигару.

И дальше? Именно Тёрнбулл постоянно пишет о том, что в клановой армии Такэда, всегда за каждым всадником следовала 2 пеших аттенданта. Вообще он именно на этом основании реконструирует состав армии Такэда и определяет примерный численный состав каждого "корпуса" в армии. Кстати, он также пишет, что в летописях остались только списки "конных" (то есть знатных самураев). Умножив эти данные на 3 (то есть добавив каждому конному двух пеших) он получил численности армий примерно совпадающие с общими данными по численности армий из других источников. Очень многие люди, увидев подобные цифры почему-то думают, что полководцы Сэнгоку могли просто взять всех всадников и объединить их в крупные кавалерийские полки и корпуса.. Но такого никогда не было, потому что самурайские армии всегда состояли из небольших самостоятельных кланов, каждый из которых был вполне себе отдельной армией, не смотря на свой размер. И каждая такая армия включала в себя и конных (кто побогаче), и пеших, и стрелков и рукопашников, и воинов и слуг, и всевозможных носильщиков, и врачей и поваров. В каждом клане. Кланы объединялись в корпуса-"Тай". Корпуса в армии. Откуда в этой системе организации войск могут взяться отдельные крупные кавалерийские подразделения? Вообще, друзья, приведите, пожалуйста, хотя бы одну схему битвы эпохи Сэнгоку из какой-нибудь книжки Тёрнбулла, Брайанта, Конлана, Курэ или ещё кого-нибудь, на которой обозначены маневры отделенных от пехоты крупных кавалерийских контингентов. Приведите также, пожалуйста, какую-нибудь репродукцию с японской гравюры или ширмы, или ещё чего-нибудь баталльного жанра, хотя бы семнадцатого- восемнадцатого веков с изображением крупных контингентов кавалерии (конечно же интересуют изображения больших битв, а не мелких потасовок). Мне правда интересно, ибо я пока что ничего подобного не находил :)