Halward

На начало войны - еще как скажешь. Это уж пока доплыли - мораль от невероятно удачного хода войны да тягот похода как-то упала и отношение поменялось кардинально. И что это меняет в плане того, что на момент выбытия Рожественского из командования сражение еще не проиграно? В бой? С кем? И разделить с ними все проблемы плена и суда после плена - это не обязанность командира? А вот Миклуха на "Ушакове" не спасался, а дрался. "Вламдимир Мономах" дрался, "Дмитрий Донской" дрался, "Громкий" дрался... уж про "Камчатку" вообще молчу, при ее-то оборонительных возможностях. Так что кто хотел - те и на второй день сражались, а кто спасался - те, небось, сбежали бы и раньше, если б не воля Рожественского. Все познается в сравнении. Например, приказ командиру госпитального "Орла" идти с погашенными огнями, на который тот благополучно забил, из-за чего третья линия японских дозоров заметила эскадру. Никакой гадящей англичанки, мотивы у них вполне рациональные и весомые. Тогда к чему пассаж про то, что смерть Макарова никак на разложение эскадры не повлияла? Первая ТОЭ потеряла броненосец и командующего вообще без боя. "Других подчиненных у меня для вас нет" (с). Не может Рожественский за полмира от родных берегов расстреливать капитанов кораблей. Лучше-то не вестись, конечно, лучше чтоб 22 июня. Зато на провокации не отвечали, да. Старый "Севастополь" японцы неделю торпедировали в упор, да так не утопили. Это не вторая мировая, тут торпеды весьма псредственно сыграли.

Вот и вся вина Рожественского - не умер. На ситуацию влиять не мог, как и погибший Макаров, мало того - ответственность потом за нее взял, не смалодушничал, но все равно плюнуть надо. А материалы дела посмотреть? Рожественкий об этом просил? Речь-то не про политику, а про личность. Так к Небогатову и претензии, а то тут его уже чуть ли не героем объявили. Рожественский здесь при чем? Мало Николай Кровавый расстреливал, видимо. Если даже считать японцев неспособными повторить поход 2-й ТОЭ, японские миноносцы европейской постройки встретить вполне вероятно - с такими русские корабли не раз до войны пересекались, пока те к месту службы от верфей шли своим ходом. Маршрут эскадры известен, времени для подготовки любых провокаций достаточно - основания опасаться есть, и немаленькие. Пам-пам, как неожиданно-то :D Cui bono? Стартовые условия одинаковые, у Небогатова еще и есть информация о всех сложностях маршрута. Если это считать за оправдание, то "адмирал тоже должен быть чем-нибудь занят". Рожественский что, по своей воле бездействовал?

То есть как Рожественский через полмира корабли ведет - так "ничего особенного", а как Небогатов - так "адмирал хороший". Зиновий Петрович надломился после Мадагаскара - нервы у человека не железные оказались.

Боинг, набитый разведывательной аппаратурой, так сильно отличается от пассажирского, так сильно... И ЦРУ вообще не при чем :rolleyes: Разумеется, отправить несколько миноносцев под чужими флагами, пользуясь сетью английских баз, было вполне возможно и японцы даже рассматривали такой вариант - но не успели реализовать. Ооо... достаточно открыть любые мемуары, чтобы увидеть стоны о том СКОЛЬКО Рожественский требовал с подчиненных. Да, в какой-то момент "Мадагаскарского сидения" сломался - ну так никто не может тянуть лямку бесконечно, когда кругом такое дно. Рожестенский тоже. Пресса на момент начала войны его едва ли не больше любила. А Того, дурак, сомневался в успехе. А кого Макаров в бой водил? А почему не тех, которые попали в плен? Они менее достойны, что ли? Да ну? То-то на следующее утро корабли по всему проливу шароебились, каждый в свою сторону спасался. Или "Изумруд" с его несуществующей спасательной операцией "Императора Александа III" - это не "бежать"? Пока у эскадры был командующий, такого себе никто не мог позволить. Они показали себя приблизительно никак - и если днем это можно оправдать течением боя, то ночью стоит посмотреть на активность японских миноносцев. Даже те инструкции, которые были, оказались посланы лесом. Словно бы англичане впервые жертвуют рыбаками в интересах большой политики :rolleyes: То есть она бы и при нем стухла? При Макарове не случилось линейных боев. В "стадо" первая ТОЭ после его гибели превратилась не менее успешно, а что медленнее - так база рядом и воздействие противника слабее. Сложно судить. Макаров не успел свои тактические наработки проверить на практике, а на приказы Рожественского подчинённые в итоге болт клали.

Ну так и Макаров отвечает за действия погубивших эскадру - подчиненные же его :rolleyes: То есть выжить, честно предстать перед судом и взять на себя ответственность - это не по мужски как-то, да? Что, прям сразу сдались? Боя не было? Отлично, отлично, продолжайте переписывать историю. Так и запишем - японцы не способны повторить поход 2-й тихоокеанской эскадры, англичане - не союзники японцев. И корейский "Боинг" в 1987 году не надо было сбивать, да? Летел себе мирный самолет на рыбалку и тоже летчику "стуканула дурь и он начал стрелять"? Оооокей. Военная фортуна переменчива. Витгефт тоже виноват, что "Цесаревич" два снаряда подряд поймал? Сделали. Это из Больных цитата? Который триремы линейными кора[эх жаль]ми считает? Потрясающий авторитет. При чем тут Рожественский и Макаров? Да

И, как только погиб, боеготовность именно эскадры, а не отдельных кораблей, тут же пошла вниз. В чем отличие от Рожественского? ВОК выпихнули в море уже после гибели Макарова. Более того, Макаров был противником крейсерских операций, потому что берег крейсера для решающей битвы. Небогатов, однако, тоже инициативу проявил :rolleyes: Это к вопросу о том, как работала эскадра после Макарова. Успех вопреки руководству. А можно еще примеры? Великий Белый Флот так-то попозже был, и поговаривают, его командование внимательно изучало русский опыт. Грамотных офицеров в эскадре должно быть больше, чем один адмирал, а судя даже по анти-Рожестенским мемуарам, их было катастрофически мало. Это зона ответственности капитанов кораблей. Загруженность палуб и помещений после долгого похода - это тоже не адмиральский уровень проблем, хотя, наверное, можно попенять Зиновию Петровичу, что капитанов не озадачил. Какая сверка дальномеров имеется в виду? До Эбергарда и коллективных стрельб эскадры еще почти десять лет. Владивосток был совсем рядом и мог рассматриваться единственным таким пунктом. Первую попытку закупорить Порт-Артур как-то пресекли и без Макарова. Мины тоже без него кидали - Дальний японцы почти полтора месяца чистили потом. Моральный фактор важен, и при Макарове мораль была получше, но будь на его месте Рожестенский - справился бы не хуже, а вот Макаров на месте Зиновия Петровича лучше бы не выступил. Учитывая, что ему выпихнули балластом кучу самотонущего старья, продержали на Мадагаскаре, а большинство подчинённых некомпетентны, войну в гробу видали и в победу не верят - результат немного предсказуем. Иванов - герой и вообще, наверное, лучший капитан российского (советского) флота за всю его историю, но зачем этот успех приписывать Макарову? Он даже к планированию отношения не имел.

Йорик, защищающий английских провокаторов? Неожиданно. Вопрос о героях и антигероях войны. На момент ранения Рожественского ничто не было предрешено, точно так же, ка на момент смерти Макарова. А итог одинаков. Служить начальником штаба флота, не имея к морю и кора[эх жаль]м любви? Это не настолько кабинетная должность. "Кровью смыть позор"? Честно предстать перед судом и взять ответственность на себя - это уже не для настоящего героя вариант? Вот единственное качественное отличие, разве что. Своих предчувствий он не скрывал с момента назначения, но это не мешало ему вести корабли и людей. Моральный дух был таков, что никто не сбежал и не запаниковал при виде японцев, хотя трусов на кора[эх жаль]х, как показало течение боя, хватало. Это как раз к вопросу о том, какие кадры достались Рожественскому в подчинение. Небогатов на момент капитуляции сам себе начальник и вообще не в курсе судьбы Рожественоского. За которое не один Зиновий Петрович отвечает. "Что дали - с тем и воюй". Это оставляя за скобками заинтересованность Великобритании в инциденте. Это нормальное течение боя - у японцев до сорока попаданий в "Микасу", "Асама" тоже чувствует себя не лучшим образом и вываливается из строя. После - претерпевание, да, и отдельные подвиги. Равно так же у Макарова - вся эскадра постепенно тухнет, но изредка совершает героические телодвижения. Вопрос изначально поставлен об их адмиральских качествах, проявленных в войне.

Рожественский за время боя успел отдать аж два приказа - потом перебитые стеньги, ранения и трусость или некомпетентность командиров миноносцев, не снявших командующего эскадрой с поврежденного броненосца вывели его из числа людей, командующих боем. Сдал оставшиеся корабли Небогатов, а ЗПР без сознания в плен попал. Спасибо, посмотрю. Это имеет значение, но не решающее. Речь о том, кто как проявил себя в войну. Это важные предпосылки для успеха, но успеха-то нет. Как командовал - все жило, как перестал командовать - кончился флот. С Рожественским отличие только в сроках. Чиновники не атакуют на пароходе броненосцы и тем более не пишут скандальные статьи в газеты ради развития флота, рискуя карьерой. То есть Рожественскому тоже стоило умереть в бою? Самураи, если что, в этой войне были по другую сторону фронта. Рожественский сделал то же, пусть и другими методами. До боя люди дошли и в бой вступили, а что у них на душе было - трудно сейчас сказать, но случаев откровенного паникерства и предательств не было. Перейти с кора[эх жаль], неспособного к управлению боем, на пригодный для этого - прямая обязанность командующего эскадрой. Скорее уж в вину Рожесвтенскому можно ставить, что он сделал это так так поздно. Взят в плен, будучи раненым и без сознания. Ответственность Небогатова. На войне как на войне. Рожественский управлял боем только первые полчаса. И, вот неожиданность, основные повреждения японским кора[эх жаль]м были нанесены в эти самые полчаса. А "избиение" у обоих адмиралов случилось, после того, как они командовать перестали. У Макарова даже хуже - «Хацусэ» и «Ясима» Иванов потопил после смерти адмирала. Яркость личности - не критерий для оценки флотоводческого таланта.

18000 км без единой своей базы преодолели люди, которые до того либо не ходили в море, либо не ходили на военных кора[эх жаль]х и точно не ходили вместе. А Того плакался. Оба? Никто? Что за книга?

Почему один до сих пор герой, а другой - до сих пор антигерой? Оба со славным послужным списком и достижениями в довоенные годы. Оба уважительно отзывались друг о друге. Оба пользовались авторитетом. Оба не выиграли ни одного сражения, но активно готовились помешать планам противника, и не смогли только в силу непреодолимых обстоятельств или некомпетентности подчиненных: у Макарова то ли мину, то ли подводную лодку прошляпили, у Рожественского то ли стреляли плохо, то ли взрывчатку за время пути в негодность привели. Оба проявили себя в войне как организаторы: у Рожественского вчерашние кадеты и торговые моряки подготовились и через полмира прошли, у Макарова сидевшие до этого на базе моряки выходы эскадры наладили, учебные маневры провели, разобрались с брандерами и защитой от них. А результат управления один в один: пока [ну уж нет]одились во главе флота, у Макарова - гибель броненосца и себя самого, у Рожественского - тяжёлые повреждения броненосца и выход из строя адмирала по причине тяжелых ранений. В конце все утонули и у того, и у другого. Дискасс.

А кроме наших там кто еще?

Йеее, пролетариатосрач взлетел! Вот я владею средством производства - компьютером. Я капиталист? Но я продаю свой труд другим людям и, работая, всегда [ну уж нет]ожусь почти внизу властной цепочки - я пролетарий? По выше приведенному определению они пролетарии. Если само государство может выступать эксплуататором, то чем принципиально социализм отличается от капитализма? Эксплуататоров стало меньше, но государство-то никуда не делось, отчуждение результатов труда едва ли не большее. Без подколки спрашиваю, что у теоретиков на сей счет?

Допустим, мы (человечество) сейчас стоим на пороге исторически определенной системы производства, складывающейся из 3D-принтеров для материальной продукции и технической возможности моменталтного копирования для нематериальной. Где тут проблематика пролетариата, а тем более, заводского?

Вы сначала определитесь, товарищи, кто именно попадает в ряды этого самого пролетариата, который будет осуществлять грядущую диктатуру. Одни говорят, что в пролетариат нужно отбирать по национальному признаку, гастарбайтеры не подойдут, потому что они не пролетарии, а штрейхбрекеры, другие - что у айтишников и прочих "людей умственного труда" буржуазное сознание, третьи - что это рабочие обуржуазились, потому что у них у всех квартиры в собственности и они делают "левую" работу, то есть являются частными предпринимателями, четвертые - что предприниматели - это вполне себе пролетарии, даже те, у которых рабочие не знают, как мясо выглядит... В общем, пролетариатосрач у левых является излюбленной темой Специальной Олимпиады, как у нациков - чья бабушка жидовка, а у либералов - кто продался кровавой гэбне и почем.

Вы что, забыли как трудна и опасна работа модератора на форджике? Ничему людей история не учит. Всего пять лет прошло, а великие события прошлого уже забыты и перестали волновать сердца. Две равно презираемых семьи На форже, где встречают нас событья, Кидают всюду челленджи свои И не хотят унять кровопролитья...