Silence DRAG.ON

Тоже вариант...я видимо просто менее прямолинеен чем эти ваши крымские генуэзцы, а по себе судить нельзя,да ) Хотя если учесть что его князьки слили и перешли на сторону Тохтамыша то как он успел удрать с казной совершенно непонятно. прежде чем другие примеры искать надо решить вопрос о достоверности поминальных списков по куликовке- там тоже путаницы и вариантов предостаточно.... по этому поводу можно отдельный спор..нет даже срач можно устроить. но лучше не надо =) Синие Воды Ольгерда пришлись на время когда в Орде добрым десятком группировокгонялись за друг другом по степям и резались за трон...а он в разбил трех татарских беев( всего то.... спрашивается а где "царевы татары" то? см. выше), практически сепаратистов как сейчас модно говорить... там вот реально войска противников не превышали 15К...причем у Ольгерда было явно 8-10К ибо он фактически рейдовал и с самыми мобильными войсками выступил, что его последующий рейд на западное побережье Крыма подтверждает. Загонял он конечно московских и даже один раз по самый пояс расквасил их...на Тросне, если память не изменяет, в году так 1368.... однако есть некоторые основания утверждать что войско московского князя после этого было реорганизовано с учетом ошибок и требований времени. Есть такие намеки- например то что уже в 1370 Ольгерд приперся посмотрел на войско Москвы с союзными дружинами Владимра Пронского и рязанских и взвесив отвалил- Ольгерд всегда наверняка сражался, если у него были сомнения то он не нарывался- в том и залог его успешности( но не только в этом конечно). Значит признал,этот замечательный литовский водитель конных ратей, за Москвой силу равную. О чем итог Литовско-московской войны говорит- по Люботинскому миру Тверь возвращала все Москве что успела захватить а Ольгерд обязывался не лезть не в свое дело, признавая Тверь сферой влияния Москвы. ;) Потом в 1371 Москва лупила неблагодарных рязанских поцов за предензии по Коломне, причем отлупили легко( что нам говорит о том что в стоянии против Ольгерда рязанцы были так, для пущего счета ), а в 1375 набили Тверь, в 1377 Булгар...Ольгерд тем временем не дергался на Москву более...видимо что-то системно изменилось в этой части мира и нельзя концовку этой вполне логичной линии в 1380 объяснять только тем что Мамай бедняжка- все его обижали а он из последних сил не превозмог. ;) Т.е. вариант что Вильно было переиграно Москвой при Василии вдолгую, без большой войны не рассматривается? Есть другие оценки. ) ну и за кем осталась эта сфера влияния? Я что-то не припомню чтоб Литва в этом плане чего-то добилась... Вот, а теперь ты передергиваешь. В Заволочье, на Сухоне, на С.Двине, Устюжне, Белозерье при Иване Ивановиче было определено( в частности из переселенцев с разоряемого юга) население которое было не облагаемо данью в пользу Орды... как их считать будем? Это кстати территории под контролем Московского княжества... так может оказатся что московский князь от налогообложения почти половину населения спрятал. Ну а грузины..ну судьба у них такая- некуда бедным было толком прятатся и все кому не лень их считали когда надо было ) Богатый подарок посылаемый этому кумыснику это не тот "татарский выход" что был ранее( например при Джанибеке) ... то что Орда это так воспринимала и називала говорит только о желании не терять лицо...китайские императоры при визитах европейских послов тож их подарки именовали "данью заморских варваров"... мы же на таком основании не говорим о том что португальцы и прочие были реальными данниками Поднебесной. Это последствия, причем необязательные, хотя и вероятные...я о тех итогах, которые говорят что он консолидировал княжество...если ему в качестве домена досталась треть то внуку Донского уже 2/3 достались...если при начале княжения Донского на него хвост подняли и Нижегородские князья и тверь, то на внука уже никто не дернулся. Просто работа у Василия была незаметная для любителей скакать и рубить...если отец строил военную машину для самоопределения то он строил государственное основание для того чтоб это самоопределение стало абсолютной реальнстью и не подвергалась сомнению. Просто то что ты пишешь ранее не соответсвует этому твоему заявлению. Больше похожа на дембельскую байку про то как "нас было пятеро против тысячи и мы всем уши накрутили". Нереально выглядит. Вот если сказать что Донской имел вполне многочисленно по тем временам войско( с союзниками конечно)... положим в 20К то и картинка становится более органичной... не вижу реальных препятствий и не понимаю чем московиты хуже всяких там жителей Литовско-Русского живущих в таких же городах и лесах... а если учесть что юг Литовского составляли разоряемые регулярно Подолия, черниговщина и киевщина, с весьма редким в то время населением, то я лично сомневаюсь что население и мобилизационные ресурсы наших западных соседей были заметно большими чем у Московского княжества. ) Так что не могу я понять попыток преуменьшать того что было примерно на таком же уровне как у всех в ближайшем соседстве. но ты предлагаешь какой-то корявый вариант в котором жалкая бангруппа басмача Мамая(на минуточку все еще котролировавшего три четверти территории Волжской Орды) была побита летучим отрядом быстрого реагирования московского ОВД ))) А про 150 тысяч никто и не писал... можешь перечитать внимательно.... фантазии летописцев поздней поры, которые писали про горы порубленных врагов, никто всерьез не предлагает обсуждать. Но силы Москвы росли, если она и не могла как Ольгерд в 60Х то спустя 20 лет почему бы нет: и возможности московского князя выросли и территории подконтрольные( со всеми ресурсами) и опыт прибавился, и войска в походах и с победами не единожды бывали и ситуация в Орде,хоть и не такая благоприятная как у везунчика Ольгерда, но на безрыбье и рак-рыба :). Вот. Дальше давай в личку если хочешь, а то мы еще чуть-чуть и на второй круг зайдем и будет в теме уныние и печаль )

Интересовался в свое время( давно, лет 15 назад) но это как сравнивать сыр и колбасу.... сильно разные времена и по куче показателей...некорректное сравнение Вот как они жили то, бедолаги? Литовско-Русское легко собрано на Грюнвальд 11.5К, согласно расчетам Кучинского, а он кмк. весьма кропотливо посчитал и честно, несмотря на то что поляк- патриот. Он и поляков насчитал 20к( из которых почти 3К чехов, в основном пехотинцев, было... это не вспоминая некоторого кол-ва венгров в составе польских хоругвей( этих вроде около 1К всадников насчитал поляк) :) . При этом набрали не оголяя рубежей и не выкачивая мобилизационные возможности( и это при том что Литовско-Русское практически целое войско за десять лет до этого потеряло на Ворскле).... полагаешь возможности Москвы с союзниками были в двое меньшими?... как только Литва не сожрала московских князей при таких раскладах? Вообще неблагодарное это дело писать о демографии средневековых гос-в...напоминает на тыкание пальцем в небо Ага, тоесть отказ платить дань Орде и её многолетняя неуплата вплоть до 1383г это вопрос о том кому платить лучше. Так и запишем ) Гегемония в Северо-Восточной Руси конечно....Москва вряд ли на что-то большее тогда претендовала Может да а может и нет...Василий был весьма непростым человеком....вообще о результатах политики и жизни гос-в судят как в ММА- по позиции занятой после проведения приема....прием может и невыразителен и ущерба противнику нанесено немного а комбинация и бой выиграны, причем уверенно ... а можно провести эффектный бросок в результате которого на тебя сядут и забьют хаммерфистами ;) Посмотрите на объективные итоги правления сына Донского- так будет точнее и не надо будет искать поводы для раздувания нового истрического комплекса неполноценности( вы,русские, по моим наблюдениям, вообще от этого сильно страдаете.... не понятно почему.... вот поляки понятно почему :))) ) П.С. ну вот реально не понимаю этих приступов самоуничижения в вопросах отечественной истории и желании все уменьшать до микроскопического и набрасывать сверху слой каках <_< Сердце мое немецко-русское болит от такого...потому сделаю волевое усилие №2 чтоб не продолжать этот разговор, а то совсем расстроюсь и опечалюсь (

Не удержался ) но спорить все равно не буду- закину для размышления только вот надо помянуть что на Пьяне, в грамотно организованной засаде, был разбит арьергард московского воинства под руководством Ивана Дмитриевича-свояка московского князя. Сам московский князь ушел на базу, оставив родственника сторожить татарского царевича( который перебежал со своей кодлой к Мамаю с левого берега Волги т.к. его выбил Тохтамыш с насиженных мест). Пока московское войско было в сборе татарский огрызок не рисковал нападать и вполне грамотно выжидал в мордовских лесах более выгодной конфигурации. Вот тут и спорить не о чем-я в ранних сообщениях этой темы( вроде этой) упоминал что Куликовка однозначно была результатом более чем 10ти летней подготовки и предварительных маневров. Это вещи нстолько очевидные что нет предмета для споров( по крупному счету). Убили должника чтоб гарантированно не получить возвратом хоть часть денег? Попахивает эта история странно ) Хотя можно похитрее предположить: убили чтоб польстить новому владыке Орды, продемонстрировать лояльность т.с.... ну плюнули на невозврат денежки- бизнес риски же, потенциально можно было еще больше потерять....хотя тут велик простор для измышлений :D ) Кстати, будучи уже битым и изгнаным Тохтамыш возвращался в степи и ходил в Крым, где те же генуэзцы показали ему кукиш, за что он их воевал, правда без особого успеха.

2Truvormak ну чего ты в самом деле- оно все равно ничего не поймет ибо кровь на мочу заменили а мозг исключительно на пищеварительно-выделительные рефлексы переключен- не нужно тратить время зря. Лучше найдите тех кто организует помощь по адресу и участвуйте по мере сил- там хватает тех кто хочет и умеет держать оружие в руках но снабжение нужно налаживать и улучшать непрерывно;) Чай с малинкой.

Ну брат это даже не смешно...поминальные списки составляли из лиц примечательных- там князья,воеводы, бояре и прочие сливки( и кстати такие большие потери в элите какбе сами собой намекают)... рядовых дружинников даже не писали, не говоря о прочих бойцах....я в описаниях битв Англий и Франций тож не встречал списков имен рядовых джонов и жаков...это же не свидетельствует о том что их там не было( ну не герцоги же с баронами там из луков шмаляли в Столетней то войне :D ) Точку зрения твою не разделяю, в большей части, однако переубеждать тебя не стану. А моя точка зрения мне больше нравится- в ней больше поводов гордится эпическим превозмоганием предков против вековых супостатов( у тебя все какое-то скучное: на уровне разборок между двумя банд группами а не двумя из трех гос-в боровшихся за гегемонию в регионе). Поэтому останемся при своих. ;) Я закруглился на эту тему. Всем спасибо за внимание.

Чай с гвоздикой.

Я там вверху приписал пока ты этот пост печатал ) еще в Судаке(Сугдее) была заметная колония, остальное мелочь- типа фирменных представительств и офисов банков ) ну еще в Балаклаве( не помню как её тогда называли) основной рынок по найму генуэзцев в это время был в западной европе- она поглащала большую часть траффика наемников из северной Италии...

В государственном архиве Генуи сохранились счетные книги казначейства Каффы( Феодосии) за 1370е-1470е с некоторыми пропусками...кажется в составе архива банка СВ.Георгия...давно читал не припомню...вспоминается что в Каффе в начале 70х годов пятнадцатого века было тысяч 60-70 жителей и из них около 1К генуэзцев.... так что прикидывай сам...конечно генуэзцы жили еще в ряде пунктов, но думается что во времена Мамая их в Крыму на постоянке было заметно менее 3К человек.... а контингенты Орде фактории в рамках джизьи и так поставляли специфического состава... вполне вероятно что к Куликовке Мамай имевший весьма тесные связи с этими торгашами убедил их, в обмен на особые торговые привелегии, выставить более внушительный, чем обычно, контингент, в котором этнические генуэзцы ссотавляли вестимо абсолютное меньшинство и являлись минимум сотниками. П.С. а правописание то у мну что-то не очень )

ну это вряд ли численность этих пресловутых генуэзцев в их крымских факториях была такова что они не могли составить контингент заметно повышающий возможности ордынского войска....скорее всего как раз они отвечали за подготовку необычно большого кол-ва пехоты ордынской выступая офицерами-инструкторами. ;)

конечно полководцы в Орде не были какими-то болванами и вполне осонавали что некоторое кол-во пехоты для выполнения определенных служб и задач необходимы...просто видимо их общее число и процент в составе войска был невелик в силу того что не было так много задач для решения которых могло понадобится большее кол-во. Кстати, тот факт что Мамай перед решительным наступлением проводил усиленную вербовку народов Предкавказья, по некоторым отзывам более пригодных для пешего строя чем жители степей, вполне может быть вызван тем что у него появилась большая нужда в пехоте для решения новых задач...возникает вопрос что это за задачи такие, если учесть что ранее Орда справлялась на Руси( и не только) и без значительных по численности пехотных контингентов в составе воиска? Было бы вполне логичным представить это как ответ на то что в войске московского князя появилось заметное кол-во хорошо организованной пехоты, которая в силу особенностей построения и вооружения могла отразить и стрелковый удар ордынской конницы и атаку лавой.... может потому негласный хозяин Орды столь старательно готовился к походу и потратил на это почти два года- если считать от конца августа-начала сентября 1378 г. когда после поражения Бегича он кинулся , собрав все наличные силы, в поход. Легко сжег Переяславль-Рязанский, так что Олег с дружиной едва успел умотать, и остановился на Оке увидев на противоположном берегу московскую рать. Интересно а что же он там увидел такого что заставило его, вполне опытного полководца, повернуть назад и начинать такую мощную подготовку с привлечением всего и вся что только мог, и ,кстати, с довольно сильным внешнеполитическим обеспечением будущей операции в виде привлечения Олега Рязанского и Ягайло( ну мы конечно помним как их( Мамая и Ягайло) кинул рязанский князь :) ). Неужели Орда напряглась видом обычной конной кованной рати русских князей, которые к слову не раз била и била весьма жестко( как, в свое время, аналогичные армии всяких Венгрий, Польш и прочих Генрихов Благочестивых...да и потом) Из-за чего столько суетился то Мамай, если все было как всегда? Поясните аргументированно и логично, если кто сможет. )

Это вопрос дискуссионый( и заслуживает отдельного разговора), допущение о том что на Руси неизвестно с какого перепуга полностью перестали использовать пехоту [ну уж нет]ожу слишком смелым. Нет никаких причин утверждать что развитие военного дела у нас было слишком уж выпадающим из общей картины. Вопросы военной организации( в части определения конкретного состава войск по родам) Руси этого периода довольно сложны т.к. сохранившиеся данные фрагментарны а фантазия исследователей ( некоторые из них таковыми могут быть названы только в кавычках) трактующих эти фрагменты безгранична по определению :) В любом случае можно смело утверждать(как бы там ни было: с пехотой или без), что победа на Куликовском поле не была случайной а была обусловлена объективным превосходством русских в военной организации и боевом искусстве.

Не в чеснок я не попаду на том расстоянии на котрое люблю постреливать- всеж 30 м. многовато для такой мелочевки ...ну если только наудачу ) Ну бегай, бегай, а я тихонечко в теплом сухом склепике поваляюсь, в свеженьком дубовом гробике с атласной обивкой )

Никогда не нравилось, да и уже лет 20 на лыжи не вставал и не хочу, честно говоря. Лучше я из лука постреляю )

Хотел начать снова курить с понедельника... не получилось :) Чай с гвоздикой

Гет шмет омлет Чай с брусникой

орки все равно вернутся и всех победят )

Брат-боярин, они же все рано не смогут ;) смотрю всякие короткие видосы смешные...самые смешные с котами, как всегда.

надо было еще добавить что двумя пальцами левой ноги крестился ;) плюшки маловато...надо сухариков добавить

чай и вксная плюшка ... день был вполне годным, алеллуйя )

не слушал но думается говнецо в стиле: Ваха-[Отзывчивый]ы 2: как рубануть бабла с Вахи в России и купить себе пожрать и айфон

в богатой а что были сомнения?

три раза штоле? )