Silence DRAG.ON

Были карты: Илья, Стас,Максим и Я. Я снова Орками приграл Тзинчу Максима, Катачаном сыграл в ничью с эльдами Ильи( по одному сектру взяли) Результаты игр Ильи со Стасом и Максом не знаю- разговаривал с Мишей Инквом и Вадимом.

2DenK ВСУ "люстры" подвешивает...значит идет бой на подступах к аэропорту

ну да еще надо учесть направление ветра Береги себя.

ну да, конечно ) ВСУ и так уже в курсе- их непосредственно и доходчиво "информировали" на местах ... а представление началось еще в полдень... так что тактической ценности инфа уже не имеет запад..северо-запад? вообще должно быть еще слышно

хоспадя, да всем насрать ))) кста, если кому интересно то севернее Марика жесткая разведка боем и рейд-группа...наверное это и слышит Троллич...может даже сейчас

Завтра намерян сыграть до 3х карточных партий. Вероятно тремя разными колодами ;) кому интересно приползайте

нотариально заверенный? )))

Чай с анисом

Армию Бегича же не полностью вырезали( а рать эта в свою очень маловероятно что была более трети военных контингентов под контролем Мамая- у него же и других забот хватало)... вполне вероятно, проводя аналогии и учитывая небольшую продолжительности сражения по времени( судя по описанию), что татарву порезали не более чем на четверть, если учесть что преследование было коротким в силу наличия водной преграды и вполне закономерной опаски что бегут нехристи специально для заманивания...на следующий день туман...а ктож в тумане на рожон будет лезть и прследовать мобильного противника...затем когда погнались то догнали только татарский обоз. Вполне логично что большая часть тех кого побили на Воже прибежала обратно к Мамаю. Так что я бы не стал преувеличивать в этом вопросе. Косвено это подстверждается что узурпатор сразу же поднял наличные силы в купе с побитыми и пожег Рязанское княжество...причем его силы не внушали надежду Олегу поборотся , а привели его к мысли удирать за Оку и как можно быстрее. Мордву конечно москвичи отлупили однако это опять же не гарантирует что некоторое кол-во тамошних воинов, ранее попавших к Мамаю, после того как он согнал из мордовских земель Тагая, битого рязанцами с сотоварищи, у него не зависли на состояние 1378-80. Так что не все так кристально и очевидно. в союзе со смоленскими против Витовта, который какбе не всея Литва был, да еще с заметно подорванными возможностями после резни на Ворскле...потому, кстати, Смоленск литовский князь, во многом, благодаря заметному польскому вспоможению занял, да и то после двух лет борьбы( про два неудачных похода под Смоленск можно вспомнить еще) просто Ольгерд действовал осторожно ,кулаком, отряды на разорение не распускал( ибо Дмитрий садился в осаду, а брат его под Калугой с войском стоял, занимая фланговую позицию по отношению к литовцам- вот тебе и задачка для Ольгерда)...полоса разорения была относительно невелика...восточнее и южнее Москвы он практически не действовал...достаточно посотреть на карту и можно убедится что его действия затронули довольно небольшую часть владений московского князя. А то что посады пожгли и прочее...так московиты сами и пожгли в основном садясь в осаду ...а через полгода отстраивались- это дело не мудреное было- плотников и леса хватало, слава богу. Ну если так смотреть на жизнь о конечно да,ВЕЗЕНИЕМ только и можно объяснять рост Москвы как центра силы. Каждому времени свой Калита...Василий Дмитриевич тож своеобразный "калита" своего времени.... там где предки действовали кошельком а затем мечом он действовал дипломатией и военными демонстрациями. Вот и вся разница. про бояр пожалуйста...да только сколько там было всего бояр, если ухлопано было около сотни? А князья тож только по 4 человека приводили...они вообще то одружинно пребывали...вообще странно было бы увидеть князя без отряда хотя бы в 50 воинов...князей пало до 20...а сколько всего было, неужели все пали? А какая численность двора московского князя была? А городовые полки, коих по спискам на куликовке было 9 штук( помятуя что городовой полк как этап развития т.н. ТЫСЯЧИ как формы военной организации принятой на Руси) Вот тебе и простота видимая при счислении воинства по этим вот спискам. Не нужно искусственно ограничивать критерии для посчета...это также вредно как и огульное раздувание на основе следования летописным традициям. Ну я предполагал что мое высказывание вызовет такую аналогию :D а причем тут Воронеж? Куликовское поле в Тульской области От Москвы до Куликова поля около 300км до современной Рязаним примерно 185

Слишком много допущений и упрощений в твоей схеме а тезис о неудачности 10 лет войны для Мамая весьма спорен Не был дураком,я утрировал. Но стратегишность его в 1381г проявилась когда он стал писать себя "молодшим" по отношению к князю Московскому... и до него дошло очевидное... он правда потом потрепыхался но не долго, переключившись на борьбу с Литвой в союзе ос смоленским князем...после его смерти Рязань сдулась стремительно т.к. просто исчерпала свои возможности- Фёдор Олегович сидел под покровительством Москвы и не кашлял. Зона боевых действий была невелика...особого ущерба московиты не понесли( окромя первого налета в 1368)... война окончилась в 1372 умер Ольгерд в 1377 а так что мог самоустранится от борьбы за влияние...но не устранялся же- гоняли князей друг-друга с новгородской земли...вобще про эту политическую игру с поигрыванием военными мускулами на границах в первые два десятилетия 15 века нужно почитать отдельно- там много примечательного Да это был момент когда Новгород мог обособится... но не смог... в частности в результате тонкой политической игры Василия Дмитриевича Вот про везение это точно игра слов.... мы же договорились говорить о конкретных результатах... а конкретный результат деятельности Василия был в частности тем что Суздаль и Н.Новгород стали вотчиной московского князя- таким образом устранялось еще одно гнездо сопротивления консолидации северо-Восточной Руси под рукой Москвы.... это вполне реальные достижения в отличие от... а то что он при помощи Орды ловко осла[эх жаль]л тестя(Витовта) и не вступая с ним в вооруженный конфликт резко умерил его апетиты по отношению к русским княжствам вполне зачетна....да пришлось закрыть глаза на завоевание Смоленского княжества ...но решать все задачи он не мог и сконцентрировался на насущном...а история подтвердила правильность выбранного курса. А Владимир Андреевич Храбрый просто умерил свои личные амбиции в пользу общего дела...за что ему честь и хвала....то что некоторым может показатся недостатком храбрости вполне представляется разумным подходом во избежание бестолкового кровопролития... от которого, к сожалению, впоследствии не удержались эгоистичные и безответственные обормоты вроде Василия Косого и Дмитрия Шемяки и их не вмеру воинственного папы. не всех в князья..если память не подводит то там около 20 князей в павших числится и под сотню бояр...остальные конечно из старшей дружины этих и прочих князей и двора московского княза.... сильно сомневаюсь что в списки из молодшей попали- птицы не того полета чтоб им поименно церковные службы заказывались на уровне гос аппарата. Про остальных просто помолчим. ) Бог с ним но я все равно не согласен ))) Дальность похода...какая? От Москвы войска Донского отошли на примерно 300км....в пути, за вычетом остановок были 12-13 дней....какой-такой дальний поход то? П.С. ушел дала делать. Вернусь ближе к вечеру )

Я не отрицал политико-георафической преемственности...было бы глупо если бы этим фактором не пользовались правители растущего гос-ва. Они были вполне прагматичны. Однако была выработана на замену, отличная по основаниям верховной власти ,политическая доктрина о Третьем Риме А ультимативно в том плане что к нашему времени Россия есть а кусочков империи чингизидов нет ) В том плане что современная Россия является политической преемницей Великого Московского княжения( и вообще :) ) и при этом не известно чтобы какое-то гос-во мира заявляло о политической преемственности с империей чингизхана или с какой либо ее частью....современная Монголия вроде такое не транслирует...во всяком случае я такого не слышал( хоть и являюсь почетным монгольским шаманом всея варфорджа :) ) Конечно Козыри проявились еще при завоевании Казани и Астрахани. когда не была взята к исполнению политика на зачистку инородных элементов а был взят курс на инкорпорирование татарской знати в структуру гос-ва...всех несогласных вооруженных сопротивленцев конечно побили или изгнали. Но те кто стал сотрудничать царь использовал как вполне надежную опору и противовес своему беспокойному боярству. А про Смуту я всем напоминаю что в Ополчении Минина и Пожарского татар и прочей мордвы было несколько больше чем русских( во всяком случае на первом этапе,до Ярославля)...это нискольким образом не обесценивает ни ополчение ни результаты его деятельности- это говорит что концепт на построение многонационального гос-ва оказался удачным и действенным т.к. к этому времени Русское царство своим родным считали не только природные русаки а и другие народы,что они и подтверждали делом побиения всяких там шведов и поляков во славу общего дела ) Не вижу предмета для возражений. П.С. а вообще ну её эту Смуту и Сибирь с Ермаком- мы этак совсем по историческому бутерброду размажемся в рамках одной темы.

Да, Тверских,Смоленских, Новгородских и Нижегородских дружин в Куликовом поле не было... и в третьем с кучей ошибок и путаницы чуть за 900 если учесть что во всех этих списках можно втретить имена тех кто погиб на Воже и на Пьяне...а кое-кто судя по некторым сведениях был живее живых и после Куликова то возникает большое недоверие к этим спискам ( я ведь просил не начинать этой заварухи со списками ) ) Я просто не уверен что это были "остатки"... Мамай опирался на довольно значительные территории и на свой Крымский улус в частности.... ну уж если столетием позже Крым сам по себе, став ханством мог выставлять вполне внушительную силу( ты же не будешь с этим спорить, надеюсь) то почему во времена Мамая с упряжкой в виде донских и приднепровских степей не мог? Думаю тезис о Мамае издыхающем до Куликова слишком надуман...вот после сколько угодно Рязанцы просто дурики и переоценили свои возможности ) или расчитывали на факторы осложнявшие московитам оборону... например то что война с Ольгердом и Тверью все еще продолжалась.... может уверились что Москва устояла только с их помощью и уж если они надавят то Дмитрию будет покрышка... да и тактика Москвы победившая Ольгерда без большого сражения могла вызвать у этих отважных, умелых но видимо не очень стратегически искушенных товарищей мысль о то что их силы равны. Много может быть предположений. А силы Москвы были велики т.к. могучий Ольгерд+тверь не смогли за четыре года затоптать Москву ... Просто если ты будешь возражать то поставишь под большое сомнение свой постулат о однозначно превосходящем военном могуществе большой Литвы единолично управляемой Ольгердом в горах грузин "гостеприиимно" встречали дружелюбные абреки- поэтому не вариант;) а я не говорю что ничего не платили но уровень был очевидно много меньшим и речь уже не шла о исчислении народа и составлении смет и списков- просто князь пару раз в год отправлял пару возов с мехами и побрякушками чтоб царевы татары не чёганили почем зря...остальных в пограничье он сам прижучивал Только вот сын Дмитрия хоть и заметно поступился на западном направлении( всеж не отдав под Литву ни Пскова ни Новгорода- а это были ключевые моменты) но при этом удвоил территорию княжества( и в нем удвоил княжеский домен) да процентовка классическая, согласен... только вот если учесть что бояре, князья и воеводы убитые( согласно спискам поминальным) на поле приходили не одни- они же классические феодалы, а значит вели с собой "копье" как минимум( у кого это копье было из пары человек а у кого и из пары сотен)... эти люди чтоль в стороне стояли и смотрели как шефы рубятся... вполне логично можно предположить что на каждого элитника из этого списка легло еще 2-3 подручных....это увеличивает общее число до примерно 2К и это опять же 10% для победителей...выходим на вполне нормальную цифру для генерального сражения решающего системный вопрос. И выглядит солидно, нисколько не умаляя подвига предков и не вынуждает придумывать историй про горстку московских людей побивших другую горстку из степняков под руководством Мамая( с которой Тохтамыш опираясь на Синию Орду и войска Тимура воевал уже который год и всего что мог добится так это захвата Сарая и высовывания носа на правый берег Волги) Типичный процесс для гос-в того периода...Литва на росте могущества тоже прошла через такое, но выйти сильнее не смогла а слилась в извращенном союзе с Польшей( которая кстати была меньше чем ВКЛ). И Польша воспользовалась ситуацией и отожралась. Я не про лучников...я про то что испанцы имея ничуть не лучшую демографию и общие условия перманентной войны с кровавыми набегами могли постоянно-переодически в 14 веке выставлять контингенты заметно более 10К и это без учета малоквалифицированного ополчения( Донской тож ополчение не водил на Куликовку). Вот. П.С. ну вот почему я не могу притормозить то )))

Саш,ну вот как раз тут полное совпадение. Нет вопросов. уползаю спать, всем сновидений цветных, кому пострашнее, кому не очень )

Александр, не волнуйтесь ) Кстати, во много поддерживаю и разделяю( но не во всем, как обычно... НО про Хирурга полностью и бесповоротно :) ) Рисую схемку.

Галл, добей его танцем еще и тем что спроси в какую часть войска при ранних чингизидах багатуры входили ) Смотрю бой Тайсона с сыном Джо Фрейзера, Марвисом, от 1986г... челых 30 секунд боя ) Вот были тогда бойцы ведь, даже пусть технически не очень обученные( не про Тайсона если что) и не рельефные НО ведь бились же... а счас версий наплодили, чемпионов мира столько что можно батальон составить...а как бой давать то "нихачу, не буду, у меня нога болит, мне этот противник не интересен"... какое нафиг не интересен если он лучший после тебя по рейтингу в твоей же версии да и вообще лупит всех кто попадается направо и на лево... ты чемпион или собака декоративная? Просто вырвалось- досадно за Головкина...избегают его титулованные паразиты

ооо. )))... товарисч мало того что не знает чем пика от копья отличается, так он еще не знает чем армия от войска отличается и выдумывает армию у ханов орды... замечательно. Чай с гвоздикой.

Присоеденяйся мы тут уже столько наложили изложили что нужна новая кровь ) хотябы для того чтоб Галахаду было чего почитать )) для этого и собрались. Была, думаю с этьим никто споритьне станет. Я всегда полагал что городовой полк- смешанное соединение и никогда не утверждал что оно чисто пехотное...просто как раз пехотную компоненту удобнее всего в городе сформировать...а т.к. города были небольшими то и отряды пехоты в городовых полках были небольшими и врядли превышали половины их численности как вариант да мог конечно, но с учетом удаленности, и разборок Генуи и Венеции выпавших на это время, этнических генуэзцев, как и вообще итальянцев, ему врядли более 200-300 человек удалось заполучить...но этого числа было вполне достаточно для подготовки пехотной компоненты вполне приличной численности вольнонаемных искателей удачи из его крымского улуса и предгорий Кавказа ( до 4-5К) В этом нет ничего невероятного. Как вариант...могли и солдаты прибить за неуплату я кстати выше писал что дело это темное...есть же еще версия что его по дороге в Крым перехватили тохтамышевы подельники...а версия с генуэзцами это "пуля" отлитая в ночной степи с непонятными мотивами и целью Кстати, в общем разрезе темы и в частности по численности войск...есть такой вот пример как Битва при Наваретте 1367г...в рамках борьбы за трон Кастилии и Леона... эту войну часто просто испанской( кастильской) частью Столетней считают... так там довольно примечательные по численности, происхождению, составу и способу употребления сошлись войска.... особо примечательна довльно высокая( для этого исторического этапа и региона) доля тех кто бился в пешем строю. Но почему то если англичам, испаньосам и франчам можно то князю Московскому обязательно низзя... Меня такой подход не устраивает ;)

так мы заи... сюда постить- видишь какие простыни пошли этот перод вообще насыщен кучей событий- там такой ворох всякого во взаимоотношениях Сарай-Москва-Вильно, с примесями всех и вся, вполть до этих печальных генуэзцев, римского папы, Ордена, Польши и Тамерлана в довесок что голова может набок накренится...а уж сколько трактовок на первый взгляд достаточно определенных событий ты сам видишь. У меня лично подход судить по итогам... это позволяет избегать кучи сезонных инсинуаций, поределяемых текущей "исторической" модой. Мы можем в трактовках разойтись, в оценках...однако итоги вполне очевидны. Это как с теми победами над татарами: да Ольгерд их первым побил в сражении, потом в 1365 у Шишевского леса рязанцы+козельцы+ пронские побили Тагая( который в это время контролил мордовские земли и конкурировал с Мамаем) Однако самый сильный удар, с самыми далеко идущими последствиями нанесла Москва в 1380 в сражении не с переферийными ордынскими воинствами а с войском представляющем львиную долю сил Волжской Орды. Вот и все...вопросы состава войск, поля боя,возможной мотивации( или чаще всего мотивации приписываемой современными читателями людям того времени)...все это дело второе- тут ни у кого нет стопроцентных доказательств. Дорогому читателю придется просто сделать выбор в пользу той или иной версии, которая более всего покажется ему логичной и удобоваримой. Итоги исторические от этого не поменяются: Русское государство окрепло и выросло в местами весьма неравной борьбе( частенько, но не всегда неравной), а осколки империи Чингисхана сошли со страниц истории навсегда и слава их растворилась как туман.