Wilhelm Dunkel

Нет, мы начали пробные обучающие игры на 600 в качестве разминки перед кампанией. Как только Гоббла доклеится, всех оповестим и начнем кампанию))

Про танк пехотной поддержки - полностью согласен. Именно поэтому он и именуется танком прорыва (т.е. прорывает оборону вместе с пехотой, а уж потом тридцатьчетверки идут в прорыв (как минимум, по-моему, задумывался он именно для этого)). Но использовали их не только по прямому назначению (как и все остальное, впрочем. Те же СУ-76 как танки пользовали).

Хватит бахвалиться. Нафцигер давно известен. Стоит только его правильно писать научиться))

Вот и давайте вместе копать, а не сраться. Я Нафцигер смотрел, но пока ничего путного не нашел((

Вот про это я и говорю. Ты все еще считаешь, что Третья битва за Харьков происходила годом позже, чем на самом деле. На самом деле Харьковская битва происходила в феврале-марте 1943-го, т.е. до ДЕКАБРЯ 1943-го было еще ДЕВЯТЬ МЕСЯЦЕВ (sic)!!! А самоходку СУ-152 только-только НАЧАЛИ ПРОИЗВОДИТЬ в феврале 1943-го. И в Харьковской битве она НЕ УЧАСТВОВАЛА, а пришла в войска лишь к Курской битве. Потому-то как раз КВ-1с на момент Харьковской битвы еще как выпускался и был основным тяжелым танком страны. Если самоходка производится на базе танка, это значит: 1) Производство базы КВ-1с под самоходку. Представляешь, можно выпускать танки и самоходки ПАРАЛЛЕЛЬНО! Потому от количества выпущенных танков количество самоходок вычитать - глупо. Именно потому, что перестали выпускать КВ-1с (в сентябре месяце), перестали выпускать самоходку. До сентября танки и самоходки выпускались параллельно. 2) Использование ранее поврежденных танков для производства самоходки. НО: на количество КВ-1с, участвовавших в Харьковской битве данная самоходка никак не могла повлиять, ибо её только-только начали выпускать. Следовательно, танки по-прежнему оставались танками. Их не могли все за день в самоходки переделать. [ Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд ] На Воронежский фронт есть информация? У меня по нему только общее количество танков, конкретика не расписана(( [ Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду ] Кстати, "более чем сотня" относилось к 1944-му году, во всей РККА, и к Харькову не имело никакого отношения.

Мы уже играем)) Присоединяйтесь! По-поводу размеров стола 1 на 1 на 600 - по-моему, 4'' на 4'' (то есть 2/3 стола) - то, что нужно. А на полстола мы и не играли)) [ Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду ] Древовидку маленькую можно сыграть, но для этого нужно, чтобы некоторые товарищи доклеились (не будем показывать пальцем, но прежде всего это Гоббла).

Опять ты за старое. Ну скажи же, наконец, ПРИ ЧЕМ ТУТ Т-34? Мы говорили про ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ, давай о них и говорить. Я Т-34 ни разу не упоминал и о нем дискутировать не собирался. Вопрос был в том, являлся ли КВ-1с на момент Харьковской битвы основным тяжелым танком в Союзе, или же он к тому времени уже устарел и был вытеснен ДРУГОЙ МОДЕЛЬЮ ТЯЖЕЛОГО ТАНКА. Если ты еще и тяжелые танки от средних не отличаешь, то я уж не знаю, как продолжать сию дискуссию. У меня складывается впечатление, что ты там сам с собой переписываешься. Мои посты ты перевираешь, как хочешь, и вдумчиво их читать отказываешься. Повторю по -надцатому кругу: Т-34, Т-70, Валентайны, Шерманы и иже с ними к вопросу не относятся. [ Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд ] А с месяцами то, что ты утверждал, что в декабре перестали выпускать СУ-152 на базе КВ-1с, и поэтому, дескать, КВ-1с на момент Харьковской битвы уже не производили. Что есть совершеннейшая неправда.

Да, единственное, что у тебя неплохо получается - это держать хорошую мину при плохой игре. А вот с чтением и счетом все как-то грустно выходит(( И с месяцами путаешься... А еще бумажками да степенями трясешь. Стыдно!

ПОВТОРЯЮ: в моей цитате их более сотни (т.е. больше ста но меньше двухсот) У тебя их почему-то сотни (т.е. как минимум больше двухсот). Учитесь читать и считать, товарищ! [ Добавлено спустя 7 минут 51 секунду ] ЗЫ: что, нечем, кроме бумажек, мериться? Йенги перевелись? Бумажки-то, чай, у всех есть)) Для этого и читать не нужно уметь))

Коли справка есть - тогда понятно))

Выкрики о "сотнях танков" раздаются только с твоей стороны, der voize. Про расцвет, по-моему, мы уже друг другу все сказали. Сворачивай шарманку. И хватит из себя "доктора" строить. Задолбало. Хочешь обсуждать что-то - обсуждай как человек с человеком, свой снобизм при этом стоит засунуть куда-нибудь, чтобы он не отсвечивал. ЗЫ: Можно про участников и их войска по-подробнее.

Кстати, а кто еще (и, главное, с чем) заявился на Харьков? Было бы интересно узнать.

Протестили Hold the Line 600+600 против 600+Primary Air Support. Я, конечно, в итоге слил, но нанес противнику значительный урон, т.е. в рамках кампании это была стратегическая победа.

Правильно. Поругались, помирились. Главное, чтобы до правды докопаться))

Оттуда, что 10 декабря 1942-го 59-му отп передали колонну КВ-1с "Московский колхозник", а в феврале 59 отп вошел в группу Романова, в составе которой и принимал участие в битве. [ Добавлено спустя 5 минут ] Кстати, возвращаясь к КВ и Черчиллям: С 1940 по 1943 год было выпущено 4775 танков KB всех модификаций. - не намного меньше, чем Черчиллей.

116-я отдельная танковая бригада и 59-й, 60-й, 61-й отдельные танковые полки. Пока по численности информацию не нашел. [ Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды ] Я бы искал на февраль - перед началом наступления.

Посмотри 59-й отп. И группу Романова вообще.

Я не писал "кучи восторженной хрени". "Расцвет применения КВ-1с" означает расцвет именно применения и именно КВ-1с. Началось все с того, что ты написал, что будто КВ-1с "нууу... как бы уже диковинка на март 43-го, не скажу что их совсем не было, но все же". Из твоей фразы можно сделать вывод, что КВ-1с был не диковинкой раньше, но вот к марту 43-го уже устарел. Именно это я и отрицаю. Как раз в марте 1943-го КВ-1с еще никак не устарел, а был основным тяжелым танком страны. Про Т-34 разговор вообще не шел. "Ну и со временем ты поймешь, что за любое слово в "исторических" спорах нужно "отвечать" - 5640 именно столько их было выпущено (будем сравнивать с КВ?)" За 1943-й год? И при чем тут Черчилли, если я о Тиграх писал? Читай внимательней, а то сам потом в неприятные положения попадаешь. И, кстати, сравнивать более 10-ти модификаций Черчилля и ОДНУ модификацию КВ - не стоит. Тогда давай с самых первых КВ считать до последних КВ-85. А лучше - наибольший выпуск за год сравнивать.

"Во-первых - это все не отменяет всего 780 (произведенных за весь год(хоть и конец его)) КВ-1с против 12553 (тоже за весь год) Т-34." Что совершенно не отменяет 649 произведенных Тигров за весь 1943-й год (в который их было произведено наибольшее количество). Получается, Тигры были совсем редкостью и расцвета применения не имели также, как и КВ-1с? Тоже мертворожденный танк? Или тут тяжелый танк от среднего отличить можно, а в случае КВ-1с - нет? То, что Тигры и КВ применялись по-разному, ничуть не отменяет их принадлежность к тяжелым танкам. Или еще "Черчилль" мертворожденным назовем, ибо он был предназначен против пехоты воевать, как и КВ-1с, а не против танков, как Тигр? "Т-34 конечно же laugh.gif))" А в немецкой армии тогда тяжелыми танками, которые были "лучше, дешевле и надежнее" были т-3 и т-4, ага)) "5 полков - 3-4 машины в каждом - это ж офигеть как много - это ж целых 20 машин (в лучшем случае), причем не в одном месте, а "разведенные" по разным полкам..." Вот этого, пожалуйста, не надо. Если ПОСЛЕ СРАЖЕНИЯ в полку осталось 5 машин - его отводят на пополнение, и к следующему наступлению он уже имеет полный состав. Лучше приведи цифры ДО НАЧАЛА сражения. Например, Харьковского. И сравни с количеством тяжелых танков противника. "Почему? Ты считаешь, что это неправильно? Или этому есть логичное объяснение?" Логичное объяснение этому есть. Т-34 - средний танк, КВ-1с - тяжелый. Почему бы не начать сравнивать количество ИЛ-2 и ЛА-5 в войсках? Потому что первый - штурмовик, а второй - истребитель. Правильным будет сравнение количества машин одного класса. Можно сказать, что к 1943-му году в войсках "почти не осталось" истребителей И-153, потому что они были заменены истребителями новых моделей (заметь, не бомбардировщиками!). КВ-1с в 1944-м году стали вытеснять КВ-85, а затем ИСы. С этим можно согласиться. Но вот в начале 43-го как раз КВ-1с были основным тяжелым танком в СССР. И с этим спорить - глупо, ибо никакого другого тяжелого танка в то время не производилось. И про то, что КВ-1с - "мертворожденный" - это может быть твоей личной точкой зрения. Со своей задачей - прорывом глубоко эшелонированной обороны противника, - танк на тот момент справлялся. Давай уже определимся - я говорю о пике применения конкретной модели танка (КВ-1с), который приходится на конец 1942-го - начало 1943-го, т.е. Третья битва за Харьков как раз на этот пик попадает. Мне категорически не интересно количество применяемых в то время средних и легких танков, ибо я говорю о тяжелых, коих всегда во всех армиях было меньше, чем двух первых типов. Давай говорить о тяжелых танках в общем и о КВ-1с в частности. Т-34 - это совершенно другая тема. [ Добавлено спустя 10 минут 4 секунды ] ЗЫ: Тяжелых танков было меньше не потому, что они плохие, а потому, что дорогие. И именно поэтому их и нельзя со средними сравнивать.

На весь стол - вообще никак. Тогда таким малым количеством войск обжективы вообще не удержать.

Просто когда товарищи не могут декабрь от февраля отличить, и при этом еще себя "экспертами" считают и других обвиняют в "михалковщине" - это уж слишком.

Давай посмотрим: Третья битва за Харьков - это НАЧАЛО 1943-го года. Ты же пишешь про "В связи со снятием с производства танка-базы КВ-1с СУ-152 в декабре 1943 года" Давай теперь сравним февраль-март !943-го - произведена БОЛЬШАЯ часть танков КВ-1с, до сентября произведут еще немалое количество (к тому времени третья битва за Харьков уже давно как кончится) И только в ДЕКАБРЕ СУ-152 перестанут выпускать. А начали её выпускать, кстати, в ФЕВРАЛЕ 1943-го, как раз во время битвы за Харьков (поэтому в войсках её на тот момент ещё не было, она придет только к Курской битве. Так что расцвет применения танка КВ-1с как раз приходится на наступление под Сталинградом и на третью битву за Харьков. Что подтверждается твоими цитатами. Если ты не согласен, скажи нам милость, какой тяжелый танк тогда применялся советами в больших масштабах, чем КВ-1с? А с количеством 34-к сравнивать совершенно неправильно. КВ-1с - тяжелый танк прорыва, а Т-34 - средний танк. Ты сравни количество Тигров при Харькове (28 штук) и количество троек - получится практически та же пропорция. Кстати, еще интересный вопрос: когда тогда по твоему был расцвет боевого применения КВ-1с? Или этого расцвета совсем не было? Если второе, то тяжелые танки во второй мировой участия не принимали ни с какой стороны))

Кстати, возвращаясь к теме "неуместности" КВ-1с под Харьковом: КВ-1с выпускался с августа 1942 по сентябрь 1943. То есть битва за Харьков пришлась как раз на середину периода его производства. КВ-1 уже устарел, КВ-85 еще не начали производить, потому КВ-1с как раз является типичным тяжелым советским танком на данный период - это расцвет его боевого применения))) [ Добавлено спустя 3 минуты ] КВ-1с только закончили рвать на части немцев под Сталинградом, и теперь шли на Харьков.

Суббота на носу! Кто придет?

По-моему, можно для начала по-простому провести несколько игр 2 на 2. А потом переходить к более сложному))