Wilhelm Dunkel

Не, ну можно было их ссылки на лит-ру тоже посмотреть, но это уже был бы в данном случае перебор))

Это да, но в тот раз им пришлось бороться с "Крузейдерами".

Вот тебе прямое указание на участие колонны "Московский колхозник" в наступлении на Харьков: "Широко известная по фотоматериалам танковая колонна (полк) "Московский колхозник" участвовала в наступлении войск Воронежского фронта на Харьков зимой 1943 года, а после немецкого контрнаступления принимала участие в тяжелых оборонительных боях, где потеряла большую часть своей техники." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/kv1s.php Читать надо было лучше.

А тут нечего давить. Операция "Скачок" - это операция Юго-Западного фронта, а наши КВ-1с - на Воронежском. Так, спрашивается, зачем нам "Скачок"?

Если так дальше пойдет, скоро нам местами меняться придется))

Я так понял, твоя задача - поднять срач на еще не достигнутую высоту. Я для себя ситуацию прояснил. Если ты еще не прояснил - перечитай Москаленко, ссылки, которые я давал, скачай себе журнал "Военная летопись. Соревнование фронтов. Воронежско-Харьковская наступательная операция", сопоставь все это, а потом поговорим. Тыкать как котенка я тебя не собираюсь.

Я ссылался на Вики для того, чтобы показать, что нужно просто ТКНУТЬ ПАЛЬЦЕМ, дабы не писать белиберды. Если тебе и для ТАКОЙ информации нужны "научные ссылки", то мне лень искать труды, объясняющие с умным видом, что 2Х2=4.

У итальянцев были ТАНКИ!!!

Это к тому, что операция "Звезда" есть составная часть третьей битвы за Харьков. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%BA%D0%BE%D0%B2

"Причем я бы отделил битву за Харьков от все операции "Звезда" ибо территория была большая, там и КВ могли потеряться." Ага, только ивент называется "Третья битва за Харьков", а не "Бой за два квартала в пригороде Харькова". Почитай, что подразумевается под Третьей битвой за Харьков.

Специально для тебя повторяю: Вот воспоминания командарма Москаленко: "Так 4-й танковый корпус оказался связанным в боях под Горшечным. Поэтому он и не смог выполнить поставленную ему задачу в начавшемся 3 февраля наступлении главных сил 40-й армии в юго-западном направлении. А как нужен был нам в те дни танковый корпус для броска вперед и развития успеха стрелковых дивизий! Пришлось создать небольшой сводный танковый отряд. В его состав вошли 116-я танковая бригада и три отдельных танковых полка. Сводный отряд, которым командовал мой заместитель по бронетанковым и механизированным войскам полковник В. Г. Романов, сыграл существенную роль в операции. Но, конечно, заменить танковый корпус он не мог. 69-я и 3-я танковая армии начали Харьковскую наступательную операцию 2 февраля. Сутки спустя, в 9 часов утра, как уже упоминалось, перешли в наступление в юго-западном направлении и главные силы 40-й армии. Они были построены вновь в два эшелона. Впереди наступала ударная группировка в составе 309, 340, 305-й и 100-й стрелковых дивизий. Им была поставлена задача продвинуться к исходу третьего дня на 70 км и достичь рубежа Гнездиловка - Казачье - Шеино - Купино. За ними двигался второй эшелон - 183-я стрелковая дивизия и сводный танковый отряд." Тут не про Харьков?

Кстати, полк = 21 танк.

1. Была колонна МК укомплектованная КВ-1С. А только ли ими? Может там 34-ки пробегали? Танковая колонна «Московский колхозник» Было создано две колонны с таким названием. Первая. Инициатор — колхоз «Путь к социализму» (Зябликово Ленинского района). За 4 дня район дал 4,1 млн. руб. Передача танков KB-1C 59-му отд. тп состоялась 10 декабря 1942 г. Полк направлен под Сталинград. Осенью 1943 г. принимал участие в боях за Киев. Вторая. 21 декабря 1942 г. состоялась передача танков, построенных на средства, собранные Коломенским, Кунцевским, Каширским районами. Последним передавался танк с надписью «Подарок Красной Армии от колхозника Степана Алишкина» (внес 125 тыс. руб.). Экипаж каждого танка брался под патронаж отдельного колхоза. Как минимум на фото просматриваются 11 Т-34-76 обр. 1942 и 9 Т-70. Читайте ссылки, товарищ! [ Добавлено спустя 6 минут 11 секунду ] 2. Колонна предавалась группе Романова. А была ли она под Харьковом? Я уже приводил ссылки на то, что 59-й отп был в группе Романова и участвовал в битве за Харьков. Плюс ссылки на то, что "Московский колхозник" участвовала в битве за Харьков. Читай предыдущие посты, потом уже обоснованно что-то пиши. А так хорошо устроился - тебе никакие факты не надо приводить, читать, как я посмотрю, тоже не надо, только безосновательные предположения выдвигать.

И каковы мысли насчет 9-ти или 13-ти КВ-1с?

"тебе дали ответ - когда нарисыется конечное количество игроков - тогда и будите обсуждать - сколько вам надо КВ" А немцы вон уже торговаться таки начали... "Достаточно для чего? Для того чтобы доказать, что КВ использовались? Достаточно. Для того чтобы доказать, что КВ использовались в битве за Харьков? Не достаточно." Ага, то есть венгры и итальянцы за месяц подбили 44 КВ, по-твоему? Я думаю, в таком случае их фронт не рассыпался бы... Плюс уже было стопиццот упоминаний использования колонны "Московский колхозник" (на КВ-1с) в Третьей битве за Харьков. По-моему, дальнейшее отпирательство перед таким количеством подтверждений - это бред. Хотя, конечно, всегда остается аргумент "нет, потому что я сказал нет". Как в детском садике)

Конкретно на Харьков (февраль 1943) данных нет. Но по-моему, приведенных данных уже достаточно) Вот всем идущим на Харьков очень полезная книжечка: http://mirageswar.com/2008/02/02/vtoraja_m...a_vypusk_8.html

Нашел количество КВ в 116 тбр на 13 янв 1943г. - 23 шт. Также 21 КВ-1с поддерживали в это время 18 отд. стрелковый корпус, воевавший вместе с 40-й армией.

Особенно стоит отметить, на мой взгляд, идею про концентрацию сил для атаки. Если в прошлый раз не сконцентрированные 600+600 практически убились об 1 взвод в бункере, то теперь не сконцентрированные 600+600 не сыграли еще и потому, что вся "раздача" пришлась по героическим итальянцам, в то время как "продуманные" немцы ныкались от арты и прочих неприятностей по флангу, никак не поддержав атаки своих союзников. Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, немцы так и не смогли уничтожить ни одной союзной подставки за всю игру, и это несмотря на наличие Тигра и достаточное количество целей для оного. Итальянцы же, превозмогая и пытаясь кричать "Аванти!" до последнего, смогли-таки кое-что как минимум забэйлить, а с их антитанком это уже что-то. Вывод: недостаточная продуманность операции, слабое взаимодействие между армиями Оси и некоторый французский лак на кубах не дали итало-немецким войскам ни единого шанса на победу. Генералам Оси следует использовать полученный (пусть и негативный) опыт в дальнейшем, благо это была для них обоих первая командная битва в ФоВ. И, кстати: помните, главное - не уничтожить противника, а захватить ОБЖЕКТИВЫ! Удачи на полях сражений!

"кстати, есть данные, что он участвовал в боях за Киев, но нет данных об участии в боях за Харьков. Входить в состав группы не равно участию в боях вместе с группой. Не в качестве "замеса" для спора - просто констатация факта, нужно искать информацию об участии - пока новых данных нет." Вот воспоминания командарма Москаленко: "Так 4-й танковый корпус оказался связанным в боях под Горшечным. Поэтому он и не смог выполнить поставленную ему задачу в начавшемся 3 февраля наступлении главных сил 40-й армии в юго-западном направлении. А как нужен был нам в те дни танковый корпус для броска вперед и развития успеха стрелковых дивизий! Пришлось создать небольшой сводный танковый отряд. В его состав вошли 116-я танковая бригада и три отдельных танковых полка. Сводный отряд, которым командовал мой заместитель по бронетанковым и механизированным войскам полковник В. Г. Романов, сыграл существенную роль в операции. Но, конечно, заменить танковый корпус он не мог. 69-я и 3-я танковая армии начали Харьковскую наступательную операцию 2 февраля. Сутки спустя, в 9 часов утра, как уже упоминалось, перешли в наступление в юго-западном направлении и главные силы 40-й армии. Они были построены вновь в два эшелона. Впереди наступала ударная группировка в составе 309, 340, 305-й и 100-й стрелковых дивизий. Им была поставлена задача продвинуться к исходу третьего дня на 70 км и достичь рубежа Гнездиловка - Казачье - Шеино - Купино. За ними двигался второй эшелон - 183-я стрелковая дивизия и сводный танковый отряд." http://thelib.ru/books/moskalenko_kirill/n...iga_i-read.html [ Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды ] Три отдельных танковых полка - это как раз: "Для наступления на Харьков была образована танковая группа, в которую целиком вошла 116-я отдельная танковая бригада и 59-й, 60-й, 61-й отдельные танковые полки. Возглавил эту группу заместитель командующего 40-й армией по бронетанковым и механизированным войскам полковник Романов Вадим Гаврилович." http://www.tankfront.ru/ussr/groups/tg_romanova.html [ Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд ] "ИМХО, 21 танк КВ на столе, пусть даже на большом - перебор. 6-7 штук - красиво и к месту, я тогда вместо 9 Тигров возьму 3. Договорились??" Именно поэтому я изначально и задал вопрос - на сколько очков собираться (по-другому - сколько танков нужно?) Мне конкретной цифры так и не назвали((( Если брать расписку на 2000+ будет по-минимуму 9 КВ-1с, а по-хорошему - 13. Сколько брать? Кстати, Тигры и КВ вообще на поле боя, по идее, пересекаться не должны (если советское командование использует КВ правильно))) [ Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд ] "Если я правильно понял вышеупомянутая колонна танков КВ существовала по штату отдельного танкового полка, а значит скорее всего не входила в состава танковых и механизированных корпусов. Т.е. отыгрывать её надо с морем пехоты." Все правильно, полк в составе группы Романова поддерживал общевойсковую 40-ю армию. Потому я и говорил, что нужно, чтобы кто-нибудь пехотный играл со мной "в паре" - то бишь я его поддерживал. Кроме танков могу выставить немного Катюш и саперную роту.

Ну, сначала были общие предположения, потом начались раскопки, потом данные появились. По-моему, предположения оказались верными))

"Широко известная по фотоматериалам танковая колонна (полк) "Московский колхозник" участвовала в наступлении войск Воронежского фронта на Харьков зимой 1943 года, а после немецкого контрнаступления принимала участие в тяжелых оборонительных боях, где потеряла большую часть своей техники." А "Московский колхозник" передали как раз 59-му отп. Отсюда вывод. - Этого не было достаточно? Если нет, можно продолжить: "Было создано две колонны с таким названием. Первая. Инициатор — колхоз «Путь к социализму» (Зябликово Ленинского района). За 4 дня район дал 4,1 млн. руб. Передача танков KB-1C 59-му отд. тп состоялась 10 декабря 1942 г. Полк направлен под Сталинград. Осенью 1943 г. принимал участие в боях за Киев." http://www.tankfront.ru/ussr/colums/moskov..._kolhoznik.html Вот подтверждение о передаче "Московского колхозника" 59-му отп, если у кого-то этот факт вызывает сомнение. "В феврале 1943 г. входил в состав танковой группы полковника Романова. В составе действующей армии: * с 01.02.1943 по 11.05.1945 В составе: ВрФ." http://www.tankfront.ru/ussr/tp/tp059.html

Источник: М. Коломиец, И. Мощанский (М-Хобби. — 1999. — № 5) Ссылка: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/kv1s.php

Вот что надыбал: Первые танки КВ-1С поступили в войска в течение ноября-декабря 1942 года. Этими машинами укомплектовывались специальные танковые части - отдельные гвардейские танковые полки прорыва (отд. Гвтнп или ГТПП), штат за № 010/267 на которые был утвержден в октябре 1942 года. С утверждением такого штата для части ей сразу, согласно директиве, присваивалось звание "гвардейской". Эти полки, численностью 214 человек при 21 тапке КВ-1С или английских танках "Черчилль", предполагалось придавать бронетанковым соединениям для решения разнообразных задач по прорыву обороны противника при развитии наступления. Полки прорыва впервые появились в составе Донского и Воронежского фронтов к концу декабря 1942 года. Донской фронт, добивавший окруженную немецкую 6-ю армию под Сталинградом, получил сразу 7 таких частей: 1,5,6,9-й (на КВ-1С) и 48-й (на "Черчиллях") полки влились в состав 21-й армии, 7-й (на КВ-1С) - в состав 66-й, а 48-й (на "Черчиллях") - в состав 65-й армии. Некоторые полки были не только гвардейскими, но и именными, 5-й отдельный ГТПП был оснащен на средства полярников. На каждой машине был изображен белый медведь, стоящий на задних лапах. На командирском танке КВ №555 сделали надпись "И. Д. Папанин". Этот полк, также как и другие части прорыва, активно участвовал в завершающих боях по ликвидации окруженной Сталинградской группировки. [ Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд ] На конец января в полках 21-й армии осталось по 3-4 машины, которые поддерживали стрелковые соединения, штурмовавшие последние опорные пункты врага. Не случайно был упомянут и танк "Черчилль" - в случае больших потерь одни части нередко передавали матчасть другим, поэтому ГТПП иногда были укомплектованы как КВ-1С, так и "Черчиллями". Широко известная по фотоматериалам танковая колонна (полк) "Московский колхозник" участвовала в наступлении войск Воронежского фронта на Харьков зимой 1943 года, а после немецкого контрнаступления принимала участие в тяжелых оборонительных боях, где потеряла большую часть своей техники. После зимней кампании основная часть выведенных в резерв гвардейских танковых полков прорыва получала новенькие КВ-1С и готовилась к новым сражениям. [ Добавлено спустя 7 минут 30 секунд ] Активно использовались танки КВ-1С и в летней кампании 1943 года. Например, 6-й гвардейский танковый полк прорыва в мае – июне 1943 года действовал в составе войск Северо-Кавказского фронта. Несколько полков участвовало и в сражении на Курской дуге. Так, на Центральном фронте насчитывалось 70 танков KB, а на Воронежском – 105, что составляло всего 5% от общей численности танков, находившихся в составе этих двух фронтов. Я был не прав? [ Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд ] О! А вот и разгадка ребуса: "Скоростной КВ" еще некоторое время находился на вооружении танковых частей Красной Армии (последний гвардейский танковый полк прорыва был сформирован в январе 1944 года) как в составе ГТПП, так и в составе отдельных танковых полков. В 21-й армии Ленинградского фронта к моменту начала Выборгской операции (К) июня 1944 года) имелся 26 отдельный гвардейский тпп, частично укомплектованный КВ. 18-20 июня 1944 года его танки вели бои за г.Выборг. К моменту окончания боев в полку имелось шесть "Черчиллей" и 32 танка КВ-1С. Танками КВ были укомплектованы и обычные линейные танковые полки. Например, 39-и отдельный Киевский танковый полк (на 2 марта 1944 года имел три КВ-1С, две "Матильды", три "Черчилля", два Т-70, два Т-60 и 38 Т-34) получил эти машины от 48 отдельного гвардейского тпп, убывшего на переформирование. В составе 8-й армии Ленинградского фронта (117 ск) находился 82 тп (11 КВ-1С, десять "Черчиллей"). В сентябре 1944 года этот полк активно участвовал в освобождении Советской Эстонии от немецких захватчиков. В частности брал Таллин и острова Моон-зундского архипелага. [ Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды ] То есть, как я понял, 59-му отп повезло с пополнением - он получил колонну "Московский колхозник", правда, звания гвардейского не получил. Как минимум, мне кажется, вышеприведенная информация может служить основанием для выставления полка КВ-1с на Харьков))

Ребята, тут что-то не стыкуется. Если бы 59-й отп был полностью на КВ-1с, он должен был бы быть гвардейским. Но 59-й гвардейский отп был создан позже, причем в Тамбове, т.е. ему колонну "Московский колхозник" передать не могли. В колонне ровно 21 танк - по штату гвардейского отп. Вот вам и ребус.

Вот что пишет в своих воспоминаниях командующий 40-й армией Москаленко: Пришлось создать небольшой сводный танковый отряд. В его состав вошли 116-я танковая бригада и три отдельных танковых полка. Сводный отряд, которым командовал мой заместитель по бронетанковым и механизированным войскам полковник В. Г. Романов, сыграл существенную роль в операции. Но, конечно, заменить танковый корпус он не мог. По-моему, все берут информацию о группе Романова из этих мемуаров. Только вот количество танков в группе Москаленко не указал(((