Ipokrit

Если меня не подводит склероз в теме про Тирана как раз это и было (кроме рассуждений о апгрейд чарах): Монстр в юните. Если 50%+ юнита в кавере, то весь юнит может кидать кавер, но стр. 51, "Cover for them [monstrous creature] works exactly as for vehicles (see page 62)." Стр. 62 - "[условия, при которых модель считается "obscured", за что и получает каверсейв] if the target is obscured and suffer a glancing or penetrating hit, it may take cover save against it". Правда как обычно спорящие к единому мнению не пришли, да еще потом всё скатилось в срач о килпойнтах :oops: А можешь привести тот вординг ETC, который тебя переубедил? Хоть на формулировку посмотреть. Хотя я бы и на мотивацию такого решения посмотреть не отказался бы. И да не постигнет нас в этой теме новый срач по старому поводу

Главное орудие Монолита - "Particle whip", разряжаемый из кристалла "Power matrix". А во сколько направлений энергия из кристалла может быть свободна направлена? В одно - куда портал направлен. Если это "попа", то кого же должен Хлыстом унетать Монолит в своих тылах? :rolleyes: Монолит должен переть на врага и его же Хлыстом стегать, т.ч. там где портал - там перед. Без вариантов =)

Народ, простите что отвлекаю вас от обсуждения "высоких" материй ;) но: Как все-таки стоит понимать фразу из Тиранидского ФАКа "...except that the Hive Tyrant counts as an upgrade character with this unit..."? А то я вижу два варианта: 1. "за исключением того, что Тиран все-таки считается "upgrade character" для этого юнита". Хотя в стандартном правиле ретюны сказано, что это должен быть "independent character", а не как у нас - "monstrous creature" (хотя ИМХО раз это говорится в кодексе, то по-умолчанию перекрывает рулбук и то, что Тиран не индеп просто игнорится); 2. "исключая то, что Тиран начинает считаться как "upgrade character" для этого юнита". Т.е. несмотря на то, что юнит, к которому берется свита по правилу "retinues" должен стать для нее "upgrade character" тут Тиран просто остается обычной моделью (пусть и монстр, а не пехота как остальные)? И главное почему один из вариантов "более правильный". Желательно конечно без домыслов и ИМХ, но сдается мне что тут это не прокатит.

ИМХО собственно объявлять мульти чардж и не надо, просто если первая модель юнита дошла в базовый контакт с объявленным для ассолта юнитом, то двигая после этого любую другую модель в базовый контакт с другим юнитом (естественно не нарушая правил на когеренцию и пр.), то этот юнит также станет целью ассолта и мульти чардж "возникнет сам по себе" ;)

Kerrigan_khv, выделенная часть предложения ИМХО означает, что нельзя ставить в модели в базовый контакт с вражеским юнитом, но при этом не драться с ним в бтб (т.е. говорить, что он не завязан в рукопашке и по дефендерс реакт никак не действует). Иначе х.з. как это понимать. И из чего ты сделал вывод, что сначала надо "до упора" выставить свои модели в базовый контакт с прочардженным юнитом, и только потом начинать Мульти чардж?

Desperado, я сказал "говорится чуть ли не то, что", т.е. что тамошний текст можно так понять. В частности этот: "В этих кошмарных местах проводили ужасающие жертвоприношения, чтобы утолить бесконечный голод К'танов. Иногда жертвы не успевали доставлять достаточно быстро, чтобы К'тан не успел начать страдать от голода". Получается что были Храмы, куда свозили народ для жертвоприношения, но иногда не успевали и К`тан "начинал страдать от голода". Потом решили Храмы сделали мобильными (Бойни), чтобы можно было прямо на "обрабатываемой" "поглощать боль и страдания жертв (убитых орудиями Бойни, а не принесенных в жертву). Эти чудовищные энергии используются, чтобы кормить К'тана или обеспечивать его энергией, когда свежих жертв мало". Хотя может это мелкие К'таны так делали? Сейчас, когда осталось только четыре К'тана (во всяком случае так известно), да и то один то ли спит, то ли заперт, а другой закрылся в сфере и сидит на звезде, определенно собранную энергию надо консервировать. Ракшас Лир, про "занимаются всякой фигней" я имел ввиду, что действия Некронов не соответствуют "генеральной линии" (насколько я понимаю, цель К'танов сожрать энергию душ всех разумных существ (ибо "траву" им есть невкусно), а Некроны должны им помогать в получении (и извлечении :)) этой энергии). Только сейчас два К'тана "недееспособны" (смотри выше), Найтбрингер сидит на диете из звезд и похоже на живых не смотрит (видимо чтоб не надорваться, когда будет энергию из них "вытрясать" :)), и только Десивер шатается по галактике и чего-то химичит. В итоге что-бы ни делали Некроны сейчас, это мало соответствует их задачам (во всяком случае как я их понимаю), хотя если они последователи Десивера... Desperado, интересная теория о регионе Гало Звезд :) "А у нас будет собственное измерение с богами, демонами и мутантами" - сказали Некронтир и открыли К'танов :) Chaos Slave, сейчас Некронам незачем друг с другом воевать, только если начнется конфликт интересов "командующих" ими К'танов. Хотя при нынешнем бэке вполне возможно, что какой-нибудь Лорд поведет свой рейд за ресурсами на соседний Томб-ворлд :) "Хватай шестеренки!" (с) Девятый, "Механоархимагия Гуэ'Ла" :D

Desperado, вот я примерно о том и подумал :) Вот только в описании по той ссылке говорится чуть ли не то, что в таком агрегате сидит К'тан которого и кормят жертвами (если конечно у Некронов нет технологии передачи К'тану "энергии душ" на огромных расстояниях :)). И если в присутствие такой фиговины на полностью истребленной планете вроде "Sanctuary 101" (вроде там было одно из первых нападений Некронов, где не было ни выживших, ни данных о напавших) еще можно допустить, но то, что в ней сидел К'тан - ИМХО "это фантастика" (с). А еще есть непонятные мелкие рейды, о которых есть отчеты имперцев, и где не заметить "Бойню" те не могли бы. Там речи о "кормлении" Некронами К'танов и речи не идет. И вообще получается, что сейчас Некроны занимаются всякой фигней, в лучшем случае изредка, да и то чуть-чуть, связанной с исполнением воли К'танов (хотя это вроде бы является смыслом существования Некронов).

Desperado, может я пропустил, но где-нибудь говорится, каким образом питаются К'таны при этих "точечных ударах"? При каждом налете К'тан присутствует что-ли? O_o Или может Некроны энергию живых во время рейда в "батарейки" собирают? :) И потом их в гробнице складируют и ждут, пока какой-нибудь К'тан на дегустацию не приедет :D

А как быть с тем, что "Cover for them works exactly as for vechicle (see page 62)" (стр. 51, рулбук), а про технику сказано, что модель может кидать каверсейв только если она obscured (закрыто более 50% по ЛОСу), что было разобрано в теме про артиллерию? Если еще актуально :) ИМХО: 1. Стр. 93, рулбук, "During game Turn 1 the Night Firghting mission special rule is in effect." Правило действует в игровой ход, а расстановка до его начала. 2. (Если первое не помогло ;)) Стр. 95, рулбук, "If the distance batween the firing unit and their target..." Вполне очевидно, что для применения правила кто-то в кого-то должен стрелять, иначе не будет "целящегося" и "выцеливаемого" юнитов :) To: Жабодав, Шут, вот смотрю я на свой Монолит и даже если бы была скиммерская подставка в комплекте, то: 1. Где в корпусе модели "технологическое отверстие" (в народе - "дырка" :)), куда втыкать "стержень" подставки? 2. И какой толщины должен быть этот самый "стержень", чтобы выдержать такую дуру как Монолит :- Стандартный по-моему фиг выдержит ;)

Просто господам "ветеранам" надо правильные предложения цитировать. Все та же стр. 62, в первом исключении сказано, что когда более 50% модели скрыто от стрелка, то техника считается "in cover" и называется это для техники "obscured". А после трех перечисляемых исключений сказано: "If the target is obscured and sufers a glancing or penetrating hit, it may take a cover save against it...". И сдается мне до этой строки никто не дошел при чтении рулбука :) Чтобы модель техники кидала сейв она должна быть "obscured". На этом я закончил, мне можете не писать, дальше спорьте сами, если хотите :)

Screaming_Scythe, ты прав, очевидно мои рассуждения опять Тзинч укрыл от взора "оппонентов" =| » Оффтоп про три предыдущих поста «Естественно нижеследующие измышления о том, кто что не заметил, не понял или не так интерпретировал это мое ИМХО и я могу ошибаться, ибо я не ясновидящий :) Надеюсь никого не обижу :) Жабодав, ты неправильно понял предпоследний абзац поста №105. Там говорилось о ВОЗМОЖНОЙ неслучайности такого совпадения в правилах: "если более половины юнита (пехотного, как общего случая) не видно противнику - то юнит находится в кавере" и "если более половины модели техники (а как известно в основном одна модель - это весь юнит) не видно противнику - то техника (юнит) находится в кавере. И там и там если по тру ЛОСу не видно более половины юнита, то юнит получает кавер (т.е. возможность бросать каверсейв для отряда). Кстати, заменив в предложении технику на монстра можно получить тот же результат. И про кавер от ареа террейна или про Эскадроны не было ни слова, это уже ты додумал, из-за того, что неверно понял тот абзац :) В свою очередь Screaming_Scythe в следующем посте как будто бы подтвердил твою ошибку про ареа террейн и Эскадрон, сказав "Ну почти так", да еще и "Если более половины отряда в укрытии - весь отряд считается в укрытии и может кидать кавер сейвы". Сдается мне, что он просто не заметил что ты именно о ареа террейне говорил. Соответственно под укрытиями он подразумевал не ареа террейн (который по правилам техники (стр. 62) не считается сам по себе кавером для нее), а любые преграды, реально перекрывающие ЛОС стрелка и загораживающие модели. Вы просто друг друга недопоняли :) Кстати, Жабодав, если я таки правильно тебя понял, то тебе лучше было в подтверждение своей точки зрения приводить не тот вординг, что у тебя в последнем посте, а следующий: "Vechicles are not obscured simply for being inside area terrain. The 50% rule given above takes precedence". Возможно тогда бы вы друг друга и поняли бы. Надеюсь был прав и помог разобраться :) Кстати, народ, кто-нибудь знает, что за "голос из варпа" под самоназванием "Трус" обитает на этом форуме (см. минусовальщика из истории моей репутации :))? Если пользователя с таким именем на форуме нету? O_o Даже и не знаю, в какую дырку спасибо говорить :rolleyes: Добавлено:[/] Короче тему, затронутую мною и спрятанную в спойлере буду обсуждать в личке с Жабодавом. Надеюсь эту фигню никто продолжать не будет и все займутся таки изначальной темой.

Шут, надеюсь что у тебя еще сегодня :) 2. Лезвия разделить на две половины (верх и низ) и поставить под углом в 45 градусов к горизонтали верхние (маленькие) впереди, а нижние (большие части) сзади около боковых (можно и под другим углом, а то те сильно в стороны торчат и нужно их органично дополнить снизу, чтобы не было сразу обрыва "под ноль"). Ориентацию нижних подбирать так, чтобы маленькие впереди плавно "подавали" попавший под них объект на расположенные позади большие, возможно чтобы образовывали единую режущую поверхность (в смысле строго одни за другими, но не обязательно слитно). А то слишком пустое брюхо, особенно там где боковые лезвия торчат. А так будет чем "брить макушки врагам, пролетая на скорости" :) 3. Черепа лучше убрать, ибо ЭТИ не в стиле Некронов :) 4. Хребет кажется слишком толстым, особенно в нижней половине, да и основание выглядит некрасиво (нету плавного "входа" в корпус, получается, что торчит фигня какая-то из плоской поверхности, да еще и перпендикулярно. Думаю было бы лучше хребет у основания "вывести" из корпуса более горизонтально, грубо говоря как будто Лорд "пригибается" на скорости, но сохранить некоторую длину хребта, чтоб было видно, что он может "выпрямиться", т.е. туловищем принять вертикальное положение,ч тобы косой сподручнее махать было :)). И хребет слишком прямой, как палка :) И сдается мне в основании торса сзади (над копчиком, если бы он был :) (не знаю как по-другому обозначить эту часть тела :()) получается неаккуратная яма, по которой (или даже из которой) хребет и должен был бы идти, по-хорошему. Да, и сдвинуть хребет сильнее вперед, а то создается впечатление, что он торчит из середины спины Талоса, а должен быть в "начале", как у обычных Дестроеров. При общей плоскости верха не очень смотрится горб сзади. Ширина лезвия у косы ИМХО излишне большая. Создается ощущение громоздкости, а тут вроде бы вырисовывается концепция стремительного Лорда, кототрый "вжик" на скорости и испарился :) Эх, поздно в эту тему зашел :(

А почему тогда некоторые говорят, что несколько пушек, это нифига не юнит, а отдельные модели? Признаю свою неправоту :) - Эскадрон - это именно тип юнита, у которого соответствующее прописано в профиле. Но и говорящие, что "пушки рассматриваются как отдельные модели, а не как отряд" тоже неправы. И все равно получается, что пушки-то отряд и получают все плюсы от стандартных отрядных правил. Даже и спорить уже не требуется, ибо результат будет аналогичный в обоих вариантах :) Это что, типа наезд и угрозы физической расправы? <_< Вот сам говоришь, что все они модели отряда (я не буду неправ, если скажу, что единого отряда?). А кто-то умудряется считать модели отряда (пушки) независимыми (т.е. не отрядом, и даже не его частью), то почему так же не действуют с крюшниками, а "сливают" их в цельный отряд? Получается в одном случае делают "так", а в другом наоборот. А в остальном все разрешено выше. Да? И где какие же? Пожалуста с цитатами и объяснениями :) А то от такой вредной привычки надо избавляться, а я ее не могу увидеть :) Genius Isme, если иметь ввиду "у конкретной модели есть каверсейв" как "модель считается в ковере", а "model can get saving trow/take cover saves" как "могут кидать сейв (кавер, или обычный)", то я полностью с тобой согласен (и я зря импользовал "личный" и "отрядный" каверы, посчитав, что в обоих случаях "модели приписывается наличие каверсейва", который соответственно и можно кидать). Screaming_Scythe, вот про это и говорил Genius Isme, и я во второй части своего последнего поста которую "мэтры" похоже не читали Жабодав, как раз таки будет :) Но это ниже. Это был ответ на коментарии :D Обращение ко всем кто любит пропускать части чужих постов: можно сказать меня озарило, как надо действовать с юнитом Артиллерия (спасибо Genius Isme, что открыл мне глаза :)), что я попытаюсь объяснить ниже. О чем был спор: могут ли при стрельбе по отряду пушки получать кавер за счет крюшников и наоборот. И могут ли пушки получать кавер друг за друга (как отряд, если не могут за крюшников, а не "загораживая друг друга"). Кажется было так. Итак, у нас есть ОДИН юнит типа Артиллерия. Нету никаких под-юнитов, нету юнитов Пехота, Техника, Эскадрон. Стр. 51 рулбука, сказано, что "на все виды юнитов действуют стандартные правила, кроме тех правил, которые специально расписаны в секции соответстующего вида юнита", соответственно берём для примера стандартный отряд пехоты и потом внесем "артиллерийские" поправки. Итак: 1. Отряд из шести абсолютно стандартных и одинаковых спейсмаринов (например). Но двое из них вооружены ракетницами (и не надо тут говорить, что по Кодексу это невозможно, ибо сейчас не об этом). 2. Их обстреляли, сколько-то раз попали. 3. Попадания провундили. Итого есть шесть вунд, нанесенных отряду. 4. Отряд частично находился в ареа террейне (опять же для упрощения) - только ракетометчики были снаружи. По правилам "if half or more of the models in the target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of its models may take cover saves." (стр. 22 рулбука), т.е. надо посмотреть, у скольких моделей юнита есть кавер. 5. У каждой модели в ареа террейне кавер есть (are in cover), а у ракетометчиков нету. За счет того, что четыре модели отряда(больше 50%) имеют каверсейв все модели кидают каверсейв (take cover saves). 6. Распределяем вунды по одной на модель и кидаем сейвы. Четыре каверсейва за одних, убирая любую модель за каждый проваленный сейв, и таким же образом два за ракетометчиков. Все просто и понятно. Я нигде ничего не напутал и не пропустил? Теперь посчитаем, что это не спейсмарины, а: 1. Четыре артилериста с двумя пушками (вместо ракетометчиков) в той же ситуации и положении. 2. Первое касающееся сейчас нас отличие: за все попадания кидаются кубы на то, попало ли в пушки или в крюшников. Допустим 4 попадания пришлось в крюшников, а 2 в пушки. 3а. Кидаем "To Wound" по первым (ибо второе отличие: "To Wound" по крюшникам и "penetrate the guns' armour" по отдельности). Допустим получилось 4 вунды. 3б. Кидаем "Armour penetration" по пушкам. Допустим получился один гланс. 4. Отряд частично находился в ареа террейне - только пушки были снаружи. По правилам "if half or more of the models in the target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of its models may take cover saves", т.е. надо посмотреть, у скольких моделей юнита есть кавер. 5. (а теперь не разбиваем юнит не на какие части, правильно, Mr.Woland-DCLXVI ;)) У каждой модели в ареа террейне кавер есть (are in cover), а у пушек нету, т.к. третье отличие: пушки считаются как модели техники, а значит имеют каверсейв (are in cover) для модели только если закрыты от стрелка на 50 и более процентов корпуса. За счет того, что четыре модели отряда (больше 50%) имеют каверсейв все модели кидают каверсейв (take cover saves). 6. Распределяем вунды по одной на модель крюшников (ибо на технику вунды не вешаются) и один гланс на пушки, и кидаем сейвы. Четыре каверсейва, убирая любую модель за каждый проваленный сейв, и таким же образом один за пушки, убирая любую пушку при провале сейва (не требуется кидать результат пробивания хоть модель - техника, т.к. вторая часть третьего отличия говорит, что при глансах и пенетрейтах модель убирается сразу). Тоже получилось просто. Где я какие особенности юнита Артиллерия забыл? Или может считерил, или переврал/додумал правила? ;) Прошу развернутых комментариев

Screaming_Scythe, наконец-то кто-то понял, о чем я говорю :) Теперь осталось понять, почему мое мнение не такое весомое как у HorrOwl'а :D Screaming_Scythe, как раз повод и возможность рулбук дает, потому и повторяю свою мысль уже сколько раз (или может ты думаешь, что я себе для Некронов пытаюсь дыру в правилах найти? ;)): раз есть юнит, в котором более одной модели техники, то должны применяться правила Эскадронов, которые для этого и предназначены (а то что в этот юнит "затесалась" еще и пехота, так это погрешность такого кривого типа юнита, как Артиллерия). И ИМХО раз есть юнит, и говорится что разные его части проходят броски на ранение и пробивание (а значит и все сопутствующее) по-отдельности, то и рассматриваться для этих целей должны как номинально независимые юниты (т.е. то самое игнорирование "противоположной" части юнита. Ведь на пехоту нельзя повесить пробивание брони, значит она игнорируется при проверке повреждений пушек. А при этом получается, что остается только отряд, состоящий из пушек). Mr.Woland-DCLXVI, угу, есть такое. Только в стандартных правилах для пехоты сказано, что Данжер террейн тест вообще всегда кидается помодельно. А значит техника Эскадрона поступает также, ибо не сказано обратного. Но допустим, что действительно пушки считаются независимыми моделями. Представим, что есть отряд с 2 разными пушками (хотя кажется таких не бывает): противотанковой и противопехотной. Противнику более опасна противотанковая и он хочет ее уничтожить. Как это сделать? Она отдельная модель относительно второй пушки, но находится в отряде Артиллерия и выцелить нельзя (целью объявляется весь юнит). После бросков на попадание и определение, по кому попало несколько из них пришлось на пушки. Они не отряд, значит по обеим нельзя распределить, прицелиться в какую-нибудь конкретно - нельзя, ибо цели объявляются до начала стрельбы. Как быть и в соответствии с какими правилами? С цитатами из рулбука, пожалуста :) Кстати, если отряд пушек в Артиллерийском юните рассматривается как "юнит в юните" (что недопустимо, поэтому говорите, что пушки - независимые модели), то почему крюшники рассматриваются как отряд пехоты? Это же тоже "юнит в юните", их тогда тоже нужно рассматривать как независимые модели =) Иначе это уже "политика двойных стандартов" получается :rolleyes: Genius Isme, чего-то я тебя таки недопонимал. Углубляюсь в твою мысль, посмотрим что получится: Стр. 22 рулбука, "Unit partially in cover". "Индивидуальный" каверсейв модели смотрится только для того, чтобы посмотреть, есть ли каверсейв у юнита. И если 50 и более процентов моделей отряда в укрытии, то все модели отряда могут кидать каверсейв (получают этакий "отрядный" каверсейв, даже если не было "личного"). На примере правила Эскадронов видим, что каждая модель техники получает индивидуальный сейв по правилам техники, но получает его только для того, чтобы определить, получает ли каверсейв весь юнит. Т.е. модель техники, находящаяся в юните может получить каверсейв за счет всего юнита. В итоге если считать все модели как один юнит, то получится, что пушки могут получать кавер за крюшников. И как будто бы без додумываний получается :) Или я опять чего-то не вижу. Кстати возвращаясь к примерам Шута получится, что Томб спайдер с парой подставок скарабеев в траве получит каверсейв за счет отряда (пусть и меньше на единицу) :rolleyes: Хотя Монстр крича в отряде - еще более сложная ситуация, ибо об этом даже никаких "Эскадронских" правил нету =| И ведь ГВ про разрешение этой ситуации ни словом не обмолвилось. А HorrOwl, чего-то мои призывы все игнорирует <_<

Pepla: 1. Стр. 71 Рулбука, "Moving skimmers". Кстати, Шут, перечитал я это место, и позволь теперь несогласиться с тобой. Для размещения на импассе скиммер должен просто быть в состоянии разместиться на своей опоре. Ровность и плоскость поверхности не оговаривается (получается, что если скиммер поставил, и он не падает - то все нормально :)) А вообще действительно лучше про каждый спорный террейн у судей спрашивать 2. Стр. 2 поправок к Кодексу. Фразу о "выгрузке как из неподвижной техники" убрали из правила, да еще и стр. 2 FAQ'а первый вопрос про Monolith. 3. Pepla, невнимательно читал тему. Я панику поднял, но в посте №24 поправился, что эту фразу в поправках переместили в другую часть описания правила (на 3 абзаца ниже). 4,5. Шут, придется тебе дополнять гайд. А то народ хочет видеть все, что может Монолит выкинуть (правда это получится совсем не мини-гайд :)) 7. Про бункер: да, здания испоьзуют правила десантной техники. Монолит при дипстрайке требует, чтобы модели противника сдвинулись до 1" от него. Здание уйти не может :) значит должна двигаться пехота, сидящая внутри (все равно что ты поставил бы их на крышу бункера для отображения того, что они находятся внутри и на них упал Монолит). Естественно ИМХО. NEGATOR, что ты подразумеваешь под "юзать правило не до конца"? Сказано что "двигаются как джетбайки", значит для движения они используют правила из секции Байков из пункта "Movement" стр. 53 с поправками на Джетбайки. А то, что байки не могут делать ран сказано уже в пункте "Shooting", использование правил которого Дестроерам, Скарабеям и Врайтам никто не разрешал :) Хотя ИМХО ран это тоже движение, а значит должно быть как у байков, да и как бегать безногим :? Но это уже считай противоречие правилам, смотри логику выше Кстати про Врайтов и турбобуст, пусть меня опять будут обзывать и называть читером, но я выскажусь :) Исходя из логики ;) Врайтовского правила он, двигаясь сквозь препятствия и на турбобусте, не должен особо на чем-то сосредотачиваться, а значит будет игнорировать штрафы за правило, а значит будет свободно двигаться сквозь дифф и даже чарджить после этого :D Шутка (особенно про чардж :)) Хотя если бы в Врайтовском правиле были бы несколько другие формулировки то это могло бы быть действительностью. А если серьезно: в ФАКе к Кодексу буквально только что нашел, что на 2-ой странице во 2-ом вопросе про Врайтов говорится, что "используя турбобуст Врайты могут свободно двигаться сквозь любой террейн без всяких штрафов" O_o Шут, поправь меня пожалуста, боюсь что это только мое воспаленное воображение и ничего такого там на самом деле нету. Кстати, тут меня такое сомнение посетило: в Турбобусте сказано, что нельзя двигаться сквозь диф террейн, но джетбайки обычно двигаются над террейном (если не заканчивают или не начинают свой ход ареа террейне). Т.е. над дифом джетбайки могут двигаться свободно? Извините, если это уже где-то обсуждалось, просто сейчас искать лень.

ну блин что за мода отвечать только на ту чать поста, на которую хочется, хотя там приводят развернутое рассуждение и просят указать на ошибки в нем :( HorrOwl, в данный момент я пишу про то, что вполне допустимо использовать для нескольких пушек правила из подраздела Эскадронов. И это между прочим тоже правила на технику, так почему мое мнение - отсебятина, а твое - истина, не иначе как поведанная тебе лично автором рулбука :D HorrOwl, ты вообще что-ли смайлов не понимаешь? Это вообще-то шутка была, хотя в ней и была доля истины, которую смотри выше. Да, про "истину от автора" - это тоже шутка. А то вдруг подумаешь, что я наезжать пытаюсь :) или еще что :) И между прочим я хомрулы не придумываю, а просто пытаюсь понять, как, когда, что из рулбука применять, если все это не написано "стопроцентно однозначно толкуемым языком, понятным даже дуракам" Genius Isme, на странице 51 рулбука сказано, что "на все виды юнитов действуют стандартные правила, кроме тех правил, которые специально расписаны в секции соответстующего вида техники", а у типа юнита Артиллерия не сказано, что свои модели дают кавер пушкам. А в правиле кавера на технику сказано, что на стандартные правила каверов действуют исключения, в частности то, что "как минимум 50% модели должно быть закрыто от точки зрения стрелка , чтобы объявить технике нахождение в кавере". Перевод конечно хромает, но смысл вроде именно такой, и если что меня местные мэтры перевода поправят :)

HorrOwl, ну вот не надо монстров сюда за уши притягивать :) Не заниматься отсебятеной? На себя посмотрите :) Ибо вы пытаетесь понять, что имело ввиду ГВ, вводя такой кривой тип юнита, а это уже тоже отсебятина :P И в каком именно месте мне внимательнее смотреть рулбук? Покажи пальцем :) Смотрим типы юнитов. Есть пехота, артиллерия и техника (ну и все остальные), никаких Эскадронов (значит Эскадрон - это не тип юнита). У нас тип юнита - Артиллерия. Про нее сказано, что пушки считаются техникой. Если пушек в отряде несколько - то они следуют правилам "отрядности" (должны стрелять в одну цель (рулбук), по ним результаты пробивания распределяются "как по пехоте" (ваши слова)). Теперь смотрим секцию техники: Там сказано, что техника может делиться по типам, Эскадронов там тоже нету (значит Эскадрон - это не тип техники). На странице 56 сказано, что "секция техники делится на две части: общие правила для техники, и исключения из общих правил для других типов техники. Соответственно подраздел Эскадронов ИМХО - это дополнение к общим правилам техники, которое необходимо применять, если техника представленна не одной моделью в отряде, а несколькими (ведь техника в основном - это одна модель и на нее невозможно применять правила отрядов). Соответственно я не пытаюсь смешивать разные типы юнитов, не пытаюсь притягивать правила других типов юнитов, а пытаюсь использовать правила рулбука, соответствующие имеющимуся юниту. А теперь пожалуста объясните мне, какие я правила не учитываю, какие перевираю, какие натягиваю на глобус, и так далее. И желательно по-подробнее, я же должен все-таки понять, где и почему именно я неправ :) ШуТ, мог бы, плюс бы поставил :) Некроны и Ктанская магия в действии :D Хотя если подумать, то в примере с Лордом просто работает правило "small target", которое скарабеи не могут распространить на кого-то. А вот с Пауком та же фигня что и с пушками, разный тип моделей в одном юните Genius Isme, если есть один нормально классифицируемый юнит, то работает нармально: всем юнитом получают кавер, или всем юнитом его не получают, а значение кавера - большее из доступных юниту. А тут юнит, в котором смешаны модели совершенно разного типа, из-за чего собственно и возникла тема. Хотя по-моему тут после того, как были распределены попадания по крюшникам и пушкам, надо просто игнорировать одну часть юнита, пока кидается результат стрельбы по "противоположной" части, как будто той и не было. Думаю проблем бы было меньше.

HorrOwl, ну значит неправильно :) Screaming_Scythe, я не говорю об "юните в юните". Эскадрон - это отряд техники. Несколько пушек тоже отряд, но в нем "чисто случайно" ;) оказалась и пехота. И в правилах про стрельбе по отряду Артиллерии сказано, что "броски to wound по крюшникам и armour penetration по пушкам производятся раздельно", вполне допустимо, что сохраняется отряд, просто одна его часть игнорируется, пока проводится "расчет" другой. А как еще отряд техники отыгрывать, как не по разделу о Эскадронах, если он специально для этого и предназначен? Хотя я ж читер :D, так что можете не следовать моим "советам" ;)

Собственно сам дурак, свою мысль пока писал потерял :) Да и спор начинать не хотелось, ибо топикстартер для себя уже все решил. А вообще имел ввиду следующее: Есть отряд. Если стрельба приходится по пушкам, пехота игнорируется и кидается пробивание брони. Но отряд-то при этом не разваливается. А техника в отряде - это уже Эскадрон. А если, вдруг, пушки почему-то перестают быть отрядом, то как распределять по ним попадания? Добавлено: Кстати, в описании стрельбы отряда Артиллерии говорится, что крюшники, свободные от стрельбы из пушек могут "shoot against a different unit than the one targeted by the unit's guns". Если я правильно понимаю английский, то тут сказано "отряд пушек". И еще, дальше говорится, что сами пушки не могут стрелять по разным целям, а это, ИМХО, опять же означает то, что пушки считаются отрядом.

O_o А как же мантра "в Вахе нету логики"? Внесу свое ИМХО хоть некоторые товарищи, наверное, опять начнут сорить минусами да читером обзывать Для орудий кидать Armour penetration надо как по отряду техники (крюшники игнорируются), т.е. по Эскадрону.

Screaming_Scythe, вот не смешно ли? Мы пытаемся убедить их, что там неоднозначное толкование - они нас не понимают. И в то же время они твердят об однозначности правила и уверены, что мы их не понимаем (хотя скорее повесили ярлык "читеры" и поставили в мозгах фильтры на наши сообщения ;)) Короче так, я считаю что турбобуст запрещает любые действия на текущий ход только если уже был сделан (т.е. получается, что на остаток хода). Вы считаете, что запрещает уже только от того, что собираешься делать турбобуст. Вы считаете что я - глухой и тупой (видимо как и прочие с той же точкой зрения). Я о вас того же мнения :) За сим объявляю эту тему бесперспективной и удаляюсь. Ибо когда так сталкиваются противоположные точки зрения, то остается только морды бить друг другу, да и то только в качестве попытки компенсировать порчу нервных клеток во время спора :D Как было где-то сказано: "наше вам с кисточкой" :P Я хренею с вас господа :oops: Как Монолит не взрывающийся при куче иммобилайзов и вепондестроев по Флюкам - так это нормально, а как пытаются правило объяснить "не по вашему", так сразу читерами обзываете. Причем нагло и упорно > И если какой танкист не заметил, то я уже писал, почему мне на это правило на самом-то деле глубоко положить. А, если бы я хотел читерить, то своего Некрон Лорда посадил бы на джетбайк, улучшил стрельбу посоха до Гаус кэнона, дал фил ноу пейн, псисилы, акты веры в К'танов и отрицания варпа и Императора :D и объявил бы монстром =) Короче для тех, кто залез в бэнблейд ;) объясняю: нафиг мне читерить не надо. Ибо Ваха - это игра для удовольствия Screaming_Scythe'у кучу минусов за тему поставили. А мне? Даешь рейтинг минус тыща за три дня :) Добавлено: Народ, а кто в курсе, что за щедрый на минусы в репутацию голос из варпа под наименованием "Трус", если пользователя такого на форуме вроде бы нету? Даже спасибо некуда говорить

d2, ты удивишься, но именно в этом предложении я и пытаюсь найти фразу "если хочешь использовать турбобуст, то...", на которой так настаивает HorrOwl. Кстати, а почему это ты использовал формулировку "Используя турбобуст", а не ту, что использует HorrOwl? ;) HorrOwl, по пунктам. первое: ты говоришь, что в правиле сказано, что "нельзя совершать другие действия в тот же ход". Это есть в правиле, с этим нечего спорить и я с тобой согласен. второе: ты утверждаешь, что вышеприведенная часть правила используется, "если хочешь использовать турбобуст". Но этого нету в правиле (хотя ты утверждаешь что говоришь только то, что написано в Рулбуке <_< ). третье: если приводимых тобой слов нету в правиле (откуда ты их берешь?! ответь хоть раз, а?), значит получается, что это твои домыслы, равно как и мои о том, что надо таки сначала начать использовать правило турбобуста, и только после этого накладываются штрафы. А ты все время говоришь, что "это в явном виде прописано в Рулбуке и поэтому трактуется однозначно". А теперь прочитай это еще раз медленно и по-пунктам и также по пунктам объясни мне правильно ли я описал твою позицию, где, как и в чем я ошибаюсь и чего не учитываю, раз не могу понять твою "кристально ясную" позицию (или может ты точно так же абсолютно уверен, что я читер и ищу дыру в правилах? :D ). Иначе я расцениваю это как пустой срач, не имеющий под собой намерения окончательно разобраться в правиле (в том числе и чтобы я его понял так же как ты, я ведь пытаюсь :), честно :)) Лично мне на это правило пофиг так как играю за Некронов, а наш местный Эльдар такой фигней не занимается, да и доводам разума у нас народ больше поддается :P, а если конструктива не будет, то и смысла продолжать разбираться в правиле я не вижу, ибо "если мудрец пытается объяснить что-то дураку, то скорее сам поглупеет, чем дурак поумнеет" (с) вроде бы так было в какой-то мудрости. Интересно, после этого HorrOwl, начнет утверждать, что я начал переходить на личности, потому что не в состоянии обосновать свою позицию, или все-так нет? :)

Screaming_Scythe, ну хоть кто-то тут вроде бы видит неоднозначность написанного :) HorrOwl, это по моему как раз ты "встал в позу". Ты и те, кто придерживаются твоей точки зрения по данному вопросу по-видимому верите в "Букву Рулбука" и в то, что "в Вахе нету логики", и цепляетесь за окончание предложения "где четко и однозначно сказано" (заранее извиняюсь за то что обобщаю). Возьмем два предложения: "Если ты хочешь использовать турбобуст, то не можешь совершать никаких действий в этот ход" и "Если ты использовал турбобуст, то не можешь совершать никаких действий в этот ход". Вы смотрите на окончание, где четко сказано, что "нельзя ничего делать в этот ход", а предложения при этом несут разный смысл. Вот тебе и двусмысленность. Или может вы мне покажете, где в фразе "they cannot ... execute any other voluntary action in the same turn" однозначно говорится о том, что "Если ты хочешь использовать..."? Funt, а ты бы вместо того, чтобы лезть в выяснение сущностей Рулбука разбирался конкретно с Правилом, вызывающим споры. Ход разделен на фазы. Но есть такие действия, которые необходимо сделать в первую очередь и независимо от желания игрока, т.е. до того, как игрок "воспользуется фазой по назначению". Тут разве что можно задуматься, что происходит раньше, начало хода, или начало фазы движения, и не одно ли это и то же. ИМХО это не одно и то же и все-таки сначала начинается ход, а уж потом (пусть и мгновенно :)) начинается фаза движения

Я фигею с вас господа, вместо того, чтобы смотреть на ключевые моменты в правилах, которые вызывают противоречивое толкование и разбираться с ними вы начинаете лезть в какие-то совершенно левые дебри HorrOwl, как я понимаю твоя позиция такова: в правилах сказано, что "they cannot ... execute any other voluntary action in the same turn" и "идите все лесом"? Позиция считай не прошибаемая и вообще-то правильная... НО! Почему при этом "видишь только ту часть правил, которую хочешь" (так ведь тут на форуме периодически говорят? ;))? Приводимая тобой фраза не является собственно правилом сама по себе, мол не используйте никаких действий, если хотите применять турбобуст. Она является окончанием описания последствий собственно применения турбобуста. "Однако управление своим байком на такой скорости требует полной концентрации и требует использования всех умений, поэтому он не может того-то, того-то и того-то". Он сначала должен ехать, что вынудит его полностью сосредоточиться на движении, а уж из-за этого он не может больше ничего делать. Т.е. если применяешь правило, то получаешь штраф. А то получается какой-то медитирующий байкер, который сначала подумает "надо бы погнать на ускорении", потом начинает медитировать, настраивая чакры, ауру и астральное тело (или что там делается пи медитировании :)) на управление :D и только после этого едет. ЗЫ. Надеюсь моя мысль оказалась понятной, чтоб мне смогли показать где я в ней ошибаюсь :)

to mr. J. Gluck: Извиняюсь, конечно же все байки, а не только джеты. Правило байков, стр. 53, фаза Стрельбы: "не могут делать ран в фазу стрельбы"