Марины и вопросы веры в Импи-Бога

[Krig]

У Ультры скорее не религиозность, а приверженность определенным догмам. Он не просто прочли Кодекс Астартес, они им пропитались.

Да уж... Отправлять инициативных и компетентных офицеров к Абби на куличики, с глаз долой, и замещать их всякой серостью без мозга, зато знающих устав от корки до корки... <_< Если судить по внешним признакам, мары все религиозны. Вагоны оберегов и прочего, ну и я боюсь они просто не могут в принципе думать и говорить без бормотания молитв и литаний. Они этим пропитаны до мозга гостей. Все что говорили о личном каком-то отношении максимум тухнет где-то на задворках сознания. И то у высшего командного состава. Все остальные вертятся в цейнтноте заданий, тренировок, ТО своего брахла и прочее-прочее.

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Krig

[Лукин]

Все остальные вертятся в цейнтноте заданий, тренировок, ТО своего брахла и прочее-прочее.

Именно... Вспоминаем тот самый "типовой график спейсмарина" с 15 минутами свободного времени в день((

[LynxCancer]

давай =)

Даю:

"Несущий Ночь"

Калгар Уриэлю:

Знай это, сын Жиллимана: отец нашего Ордена всегда наблюдает за нами. Он видит, что у тебя в душе, он знает твои силы и даже твои страхи.

-- Вот как это понимать? Все знают, что Жиллиман в стазисе, а в этом состоянии ни за кем наблюдать невозможно. Не дети, поди, сами умеют в стазис впадать. На ум, естественно, приходит дедушка Ленин, который умер, но живой, и очень любит маленьких детей. Но трудно себе представить, чтобы подобная фраза про Ленина произносилась в подобном контексте -- не для красного словца в пропаганде, а в разговоре двух взрослых людей наедине. Кагбэ больше похоже на языческий культ предков.

Ультрамарины молятся:

Рота стояла по стойке «вольно» в мерцающем свете факелов, глаза воинов были направлены вниз, на гладкий пол часовни. Боевые братья, они читали литанию благодарности Ему, размышляя о своем священном долге перед Богом-Императором.

-- таки богом.

— Сегодня — день радости! — возопил Клозель. — Ибо сегодня нам дарована возможность принести свет Императора во тьму и уничтожить тех, кто окажется на пути Его слуг. Мы пока еще не стали полноценной Ротой, какой были совсем недавно. Многие из наших товарищей, мои боевые братья, нашли свою смерть на Тресии, но мы знаем, что погибли они не напрасно. Они займут свое место рядом с Императором и будут рассказывать истории о своей отваге и чести до последних дней.

-- Вот вам вера в загробную жизнь.

Собственно, молитва:

О Священный Господин Человечества, мы, Твои смиренные слуги, возносим Тебе слова благодарности за этот новый день. Направляя свои силы на благородную битву, мы радуемся возможности, которую Ты даруешь нам, возможности использовать свое мастерство и силы во имя Тебя. Планету Павонис изводят вырождающиеся чужаки, она расколота борьбой. По Твоей милости и Твоему благословению Имперская мудрость вскоре снова восторжествует во имя Тебя. За это мы благодарим и не просим ни о чем, кроме возможности служить Тебе. Мы молимся во имя Твое. Жиллиман, восславь его!

-- Ну, за возможность использовать свои силы во имя Императора действительно надо благодарить Императора, потому что это он создал космодесант как организацию. Но благодарить за новый день имеет смысл только бога.

Ответственный момент:

Прошло шесть напряженных часов, в течение которых пилот искусно вел их сквозь стаю огромных астероидов, и все это время Уриэль молился Императору, Жиллиману и всем святым, чтобы те помогли им поскорее выбраться отсюда.

-- Молился. Чтобы помогли.

Диалог рационалиста и мистика :):

— Говорят, что тем, кто ощущает прикосновение смерти, но продолжает жить, Император иногда дарует видения и чудесные силы. То, что он выжил, — чудо, и, возможно, этой причины достаточно, чтобы поверить ему.

Пазаниуса, похоже, мало убедили доводы капитана.

— Я всегда говорил, что годы, прожитые в подземельях Калта, не могли не сказаться на тебе, капитан. Ты и в самом деле думаешь, что раз этот бедняга еще не умер, то его коснулся сам Император?

— Возможно… Я не знаю, Пазаниус. Говорят, почитаемая святая Капилена прожила три дня после того, как пуля вошла ей в сердце, что Император не дал ей упасть, пока она не привела войска к победе над мразью Хаоса на той планете, что теперь носит ее имя. Я не могу дать тебе рационального объяснения, друг мой, но внутренний голос подсказывает мне: что-то поддерживало в нем жизнь не просто так. Я не могу этого объяснить, у меня просто есть такое чувство.

— Ну вот ты и заговорил, как Айдэус, — проворчал Пазаниус. — Я всегда знал, что, когда в нем просыпалось «какое-то чувство», это означало лишь то, что нас ждут серьезные неприятности.

Это не считая всякого: "Да пребудет с тобой Император", "Слава Императору", "Император спаси", "Его душа с Императором" (об умершем человеке) -- ибо это устойчивые выражения, которые просто могли перекочевать в язык Астартес из лексикона простых смертных.

"Воины Ультрамара"

Называют ли Найтбрингера богом? Да:

После столкновения с древним звездным божеством, известным под именем Несущий Ночь, техножрецы Павониса вынуждены были заменить ее [руку Пазаниуса] на механическую. Тогда лезвие чудовищной косы прошло сквозь броню, рассекло кость, и никакие усилия апотекария Селенуса не смогли спасти плоть, тронутую космическим холодом темного божества.

Называют ли богами богов Хаоса? Да:

Но это [Экстерминатус] случилось на планете, зараженной силами Хаоса, жители которой превратились в совершенных дикарей и начали приносить человеческие жертвы темным божествам.

Ну, и еще про Императора. Говорит адмирал Тибериус:

Все мы — слуги божественного Императора и должны вести себя соответствующим образом. Нельзя уподобляться диким зверям или язычникам, отрицающим моральные устои общества.

Уриэль обращается к солдатам СПО и гвардии:

— Положитесь на Императора, — крикнул Уриэль. — Он ваш щит и ваше оружие. Доверьтесь Его мудрости предвидеть самую далекую цель, и мы победим. Бейте врага с Его именем на устах, сражайтесь данными Им силами. А если придет ваш черед погибнуть, радуйтесь, что послужили Его целям!

Уриэль молится:

— Император человечества, в дни этой войны я нуждаюсь в утешении, которое лишь Ты способен дать мне. Слишком часто я чувствую, как ненависть отравляет мои мечты. В душе моей копится тьма. Помоги мне преодолеть эту болезнь и спаси от влияния тьмы, чтобы я и дальше мог сражаться во имя Твоей славы.

Уриэль судорожно вздохнул и продолжил молитву:

— Я боюсь, что скоро могу утратить веру в Твои цели и буду недостоин Твоей любви.

-- типичное такое обращение к богу. У отца и командира не просят избавления от духовных проблем.

"Черное солнце" сейчас цитировать не буду, ибо, говорят, в переводе много отсебятины, надо брать оригинал, но там тоже много вкусного.

[Dr Darog]

А вот свою точку зрения иметь космодесантникам нельзя.

Скажи это героям БЛ: Рагнару, Юрке и прочим ;)

[ Добавлено спустя 16 секунд ]

Он никогда не был богом.

По беку от ГВ, он бог.

[ Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд ]

У христиан личность - это конкретное земное воплощение одной из частей триединой сущности, ага.

Почитай вступление Юма к Бардо Тхёдол ;)

[ Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд ]

Можно пример волка, который считает Императора богом?

Кто у нас самый знаменитый волк?) ;)

[Daddymoroz]

Почему-то боги Хаоса не считают Импи просто человеком. Все-таки Импи для них- зараза, из-за которой их демоны не могут пролезать в материум через всех подряд, ибо он как щит для человечества и еще он направляет Маяк. То есть в кодексе Демонов, где все говорится с позии Демонов- Импи все-таки Бог и Отец для своей расы.

[Al Goul]

Вы,родные,путаете религиозность с доктринированием.Так вот-космические десантники доктринированы.То есть:гипнотически,через религиозно политическую обработку и,в ряде случаев,через генное програмирование обозначаются идеологические приоритеты.А именно-ксенофобия в той или иной форме,поклонение императору в той или иной форме,принципиальный консерватизм-как правило доходящий до фундаментализма.ВСЕ отклонения в идеологии связаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с разрушенной базовой генной формой спейс мара-проще говоря с пакостным влиянием генного наследия примархов.Как известно,все примарховы наследники получили психологический импринт-а в случае с Сангвинием посмертный импринт.И в силу нестерпимой экстрасенсорной мощи покойника хапнули массу известных проблем на этой почве.Посмею вам напомнить,что "модель 1.0" то бишь кустодианец,не испытывает,судя по всему,проблем с нестандартным взглядом на Императора.Хотя это самая древняя,эталонная форма космического десантника и она прошла гораздо более длинный исторический путь.

[Лукин]

Про божественность или нет Императора

Откопал в недрах темы замечательную копипасту

У язычников нет понятия всемогущего, вездесущего и вечного бога, альфы и омеги, начала и конца всего. Для них боги - это такие мощные бессмертные чуваки, которые сидят где-то на горе

так вот, очевидно, что почти все религии во вселенной Вархаммера 40К оперируют именно языческим понятием слова "божество".

И в этом понятии Император безусловно является божеством. Божеством- защитником и покровителем человеческой расы, защищающим ее от Хаоса и ксеносов.

Отсюда, ничто не мешает адепту Имперского Культа признавать, что божества Хаоса и К'Таны так же являются божественными существами, просто для имперца они божества ВРАЖДЕБНЫЕ. И от них в том числе людей типа защищает Император.

ИМХО, разумеется

[Umbra]

Это все не имхи, это четко прописано в кодексах в описаниях капелланов. Мар может верить сильнее или слабее, но в одно и тоже. Не может один считать Импи богом, а другой не считать. Им с самого начала капеллан должен был говорить одно и тоже, т.е. всем бы говорил "что Импи бог" или, наоборот, "что Импи не бог".

Ну смотри, капелланы говорят "что Импи бог", при этом в записях либрариума (которые мары тоже изучают в обязательном порядке) куча упоминаний того, что сам Импи все это отрицал и всячески гонял тех кто так думал. Одни больше поверят капелланам, другие самому Импи, но выполнять приказы и читать литании, из веры в его божественность или просто из уважения перед дедом, будут все. Плюс опять-таки образование перед вступлением в орден не может не сыграть свою роль. Марам все-таки мозги не до конца промывают, всобода воли и выбора у них остается, а то как бы еще появлялись ренегаты :D?

[AN_XI]

Вот я тут соглашусь с товарищем Лукиным, что маринады относятся к Императору как к первопредку, который как всякий уважающий себя первопредок имеет кучу божественных возможностей и способностей.

[Erenarch]

Ну, за возможность использовать свои силы во имя Императора действительно надо благодарить Императора

как раз за это-то и благодарят Бога, ибо все идет от него ;)

так что тут тоже нормально.

[Лукин]

как раз за это-то и благодарят Бога, ибо все идет от него

ИМХО как раз в Имперском Культе вообще речь не шла и не может идти о Боге в том понятии, в каком о Нем говорят монотеистические религии. Имперский культ все же оперирует именно языческим понятием термина "божество" - как могущественного и бессмертного существа, находящегося "где-то на горе" (или на Золотом Троне) и оттуда следящего за своими детьми (в случае с Императором - всем человечеством).

Император почитается как защитник и покровитель человеческой расы? Да, безусловно. Отсюда же и благодарность Императору за новый день и т.д. - за то, что Император оберегает их от уничтожения. Но - ни один верующий Имперской Веры не будет утверждать, что Император - есть создатель всей вселенной, включая в том числе и ксено-расы (официальная вера считает их враждебными). Скорее наоборот - Император -защитник людей от ВРАЖДЕБНОЙ им Вселенной, наполненной агрессивными ксеносами, угрозами и чудовищными божествами Хаоса, стремящимися погубить каждого человека.

[Erenarch]

собсно, соглашусь

и к чему мы в итоге пришли?

[samurai_klim]

собсно, соглашусь

и к чему мы в итоге пришли?

Все, кто был при своем мнении - при нем и остались. Я по крайней мере соглашусь, что могут быть мары которые действительно как простые граждане Империума его считают богом и молются - но не целые Ордена, считающие себя его сыновьями и кричащие об этом на каждом шагу.

[Kот]

От чего ушли - к тому и пришли. Спейсмарины верят - но по-разному. И не все.

[AN_XI]

Спейсмарины верят - но по-разному. И не все.

А некоторые вообще в Императора не верят!

[Erenarch]

А некоторые вообще в Императора не верят!

=) как так? чет не понял, что ты хотел сказать.

[AN_XI]

Ну я хаоситов имел в виду..... они же тоже маринады....

[Дарт Йорикус]

Ну я хаоситов имел в виду..... они же тоже маринады....

Они тоже верят. И очень хотят пустить Императора на шашлык. :)

[Dehn]

Я читал где-то во флаффе о происхождении Императора. Там было написано, что он как бы не появился как человек - вот не было его и вот он есть. Там было написано, что Император - это н-дцатая реинкарнация безусловного покровителя и человеческого лидера. Т.е. по сути, Император был всегда, это не вдруг какой-то человек, который смог сделать то, что до него никто не мог. ГВ обосновывает его божественность не с позиции объекта для поклонения в силу каких-то сверхчеловеческих характеристик, а по его природе. Говорилось, что Император вел человечество на протяжении ВСЕЙ истории, и похоже, с момента каменных топоров и стрел. Как я себе это представляю - он возглавил одно из племен пещерных людей, научил их первобытнообщинному строю и погиб потом. Но снова вернулся, например, кем-нибудь из фараонов и привел к процветанию Египет. Потом он - еще какой-нибудь заметный лидер, тут все просто, достаточно лишь смотреть кто смог побольше наобъединять под себя и был порядочным. И так далее. И в конце концов, стал Император.

Т.е. ГВ как бы построила следующую модель - вот есть Хаос, а есть Порядок. Все это существует в наших душах и борется в каждом человеке, попеременно, одерживая верх. И вот когда Императора стали провозглашать богом, то имели в виду не самого человека, тогда еще живого и не помещенного в вечное стазис-поле, а лишь как раз вот эту половину себя, светлую половину, в противовес темной. Когда лояльный мар говорит - Император, спаси и сохрани - он не имеет в виду, что именно этот, конкретный Император, частица которого есть в примархах и в маре самом, который сейчас застывший на Золотом Троне сидит, вот конкретно он встанет или пальцем шевельнет и поможет ему, и даже не отражение его сознания в варпе, что тоже любят муссировать (типа, Император настолько силен, что находясь между жизнью и смертью в варпе существует как самостоятельная сущность, поддерживаемая верой в него, способная на индивидуальные поступки и волю). Возможно, его пси отражение существует таким образом, но оно существует лишь как пси-отражение чрезвычайно сильного псайкера, тело которого сидит на Золотом Троне. Обращаясь же с молитвой к Богу-Императору, мар обращается не к человеку с приставкой супер, а к той части себя, которая является противопоставлением этой разнузданной абсолютной свободы с лозунгом "хочешь убить - убей!".

ГВ не изобретали велосипед. Всегда считалось, что две половинки - зло и добро - существовали в человеке. И также всегда считалось, что светлая половина изначально присуща человеку как сущности (Император всегда был в тебе, с момента твоего создания), а темная половина вторична, появилась потом, т.е. совратила тебя, и жизнь твоя - вечная борьба этих двух половин в тебе самом. И вот что побеждает в тебе внутри, по этому признаку и можно определить, кто ты - "лояльный" или "еретик", хаосит.

Именно поэтому было бы глупо утверждать, что Хаос обратил внимание на Императора примерно во времена Ереси, а тут еще и так удачно Хорус подвернулся. Это все равно что говорить - Хаос обратил внимание на Порядок и на то, что он мешает ему жить тогда, когда родился этот мощный псайкер. Просто с его рождением свет Порядка в душах людей разгорелся уж очень сильно, культивируемый Его поступками, Его лидерством, Его существованием. Что и вызвало определенный дискомфорт. Битва добра и зла, темного и светлого - вечна и корнями уходит в истоки мироздания. До Императора точно так же хаос овладевал людскими душами и всегда находился тот, кто эту тьму в них рассеивал, а так же тот, кто его предавал и т.п. Таким образом, мы имеем диалектическую пару, в которой оба понятия не могут существовать друг без друга. И только поэтому эта борьба никогда не будет закончена, пока во Вселенной существует разум.

Вот только во всем этом одно меня смущает. Какое дело по сути Хаосу вообще хоть до чего-нибудь, если брать за основу его truly-хаотическую натуру? Хаосу, как таковому, должно быть вообще по барабану, есть ли его последователи, нет ли их... Ему должно быть все равно, сильный он или слабый, т.е. приписывать какие-то индивидуалистические сущности, как чему-то обремененному самоосознанием, да еще и таким ревностным, сравнивающим, да еще и обладающее чем-то вроде инстинктов, побуждающих - внимание - бороться за души ради собственного существования и т.п. было бы неправильно. Поэтому меня немного коробит, когда в бэковых книжках по вахе уж очень стараются, описывая САМИХ демонов хаоса. Т.е. их принцев - миньонов я еще могу представить как нечто самосознающее и наделенное волей, пытающееся обратить в свою веру как можно больше народу, получив за это определенные плюшки, но саму ВЕРУ как что-то такое воспринимать было бы ошибкой. Эти понятия настолько фундаментальны, что не должны нести вообще какую-либо оценочную окраску типа "плохой" - "злой".

Но самые еретические и крамольные мысли начинаются тогда, когда мы начинаем думать о порядке лишь как об одной из форм великого и всесущего хаоса. Вот где начинается самое интересное.

[BigCat]

Православное онеме, манихейство, мизантропия и митохондрии.

Хаос был сделан Сланнами в качестве оружия против К'танов. Боги Хаоса - это гигантские человекоподобные роботы, из которых давным давно вынули жаб и которые самоперепрограммировались. То же касается и богов эльдар, и тольк Сланеш зародился сам, как мышь в грязном белье.

Импи - это Импи. Он просто есть. Он держит астропаф и время от времени устраивает варп-штормы в интересах человечества. еще в голактеге есть какая-то сила, которая показывает православные кошерные глюки комиссар Абраму Тощему и капитану Эрику Варко с уажением за Святую Империю. Остальное - дивнО.

А, да, еще Русс Великому Кракену яйцо отрезал, и сказал, что если еще раз попадется - вырвет второе, но это уже совсем другая история.

[ПетрПашков]

Господин БольшойКот, вы несете бред. По-моему. Причем бред полный. Или это была "смешная шутка"(с)?

И ведь по-моему скромному мнению мы уже пришли к разумному решению. Император может бог, может Бог, может просто суперпсайкер, может Светлая Сторона вообще... Но ПОЧИТАТЬ Его как бога или не почитать - марины решают сами, в зависимости от Ордена. Потому что они - Космодесантники, сверхчеловеки и "зей-шел-ноу-ноу-фир", а не простые людики. Разве нет?

Пардон, если сказал ерунду или кого-то обидел.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Имраил

[Призрак былых времён]

Ваистену :o собссно, сообщение Большого Кота для меня тоже неясное, но видимо, на то воля Хаоса :P Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Хельмут фон Ульрихен

[Dehn]

Хаос был сделан Сланнами в качестве оружия против К'танов. Боги Хаоса - это гигантские человекоподобные роботы, из которых давным давно вынули жаб и которые самоперепрограммировались. То же касается и богов эльдар, и тольк Сланеш зародился сам, как мышь в грязном белье.

А, да, еще Русс Великому Кракену яйцо отрезал, и сказал, что если еще раз попадется - вырвет второе, но это уже совсем другая история.

А что вело сланнов на войну против ктанов?

А кракену это который тиранид? Кто его создал?

А почему так редки стычки тиранидов с оркаме?

А почему элдары так похожи на людей, только сложней унутрях?

(в кои веки поговорить со знатоком бэка)

[ПетрПашков]

Дехн, не пытайтесь понять Кота. Это невозможно... А вы уйдете от темы в полный оффтоп.

[BigCat]

Дехн, не пытайтесь понять Кота. Это невозможно... А вы уйдете от темы в полный оффтоп.

Пасанчиг, ты сперва книшки почетай (если умеешь читать по-нерусски), а потом уже издавай мысли.

[ Добавлено спустя 12 минуты 15 секунд ]

А что вело сланнов на войну против ктанов?

А К'Таны звезды жрали. Но вообще, с учетом того, что эта война была сотни миллионов лет до М42, о ней известно только то, что написано в кодексе некронов, статьях ВД, либер хаотике. В общем, эти расы просто не могли сосуществовать в одной галактике.

А кракену это который тиранид? Кто его создал?

Кракенов ксенозоолги действительно считают остатками некоего доисторического роя, который посетил Голактеку в незапамятные времена, как и катачанскимх дьяволов и еще кое-кого. Кракены живут в оеканах на Фенрисе и вырастают до нескольких миль в длину. Чем питаются - неясно, видимо, там водится еще какая-то НЁХ, производящая достаточно биомассы, чтобы прокормить кракенов. Великий Кракен - это мифическое существо местного фольклора, щупальца которого под водой обвивают всю планету. Согласно байкам Волков, которые любят травить молодняку Рунпристы, обпившиеся пива с грибами (и иногда Бьёрн Смертельнорукий, когда просыпается) , однажды Русс пошел с удочкой на берег моря и вытащил НЁХ, которая оказалась Великим Кракеном. Достойный примарх сказал, что ему такое овно даже с крючка снимать ламбада, поэтому просто пнул кракена обратно - подрасти, мол, потом с папкой придешь, я вам обоим навешаю. Но перед этим он вырезал Великому Кракену яйцо, которое и хранится торжественно на видном месте в Фанге

А почему так редки стычки тиранидов с оркаме?

Это не так. Левиафан посредством Хитрого Плана инквизиторов был направлен аккурат в область галактики, населенную орками, и в настоящий момент они наносят друг другу нехилый баттхёрт.

А почему элдары так похожи на людей, только сложней унутрях?

Они не люди, т. е. совсем. В отличие от эльфов мира WFB эти зайчики абсолютно, т. е. совершенно чужды человекам. Они, собственно, освоили большую часть галактики еще в то время, когда на Терре только появились первые амфибии.

(в кои веки поговорить со знатоком бэка)

Не, я не знаток - так, в общем, любитель.