Марины и вопросы веры в Импи-Бога

[samurai_klim]

Да. Только часть из них устарела.

Да никто об этом не спорит. Просто ответ дла на то, что флафф - фигняблаблабла.

[DED_BANZAI]

samurai_klim

НУ наконец то, хоть кто то убедил Северуса Второго! Я уж подумал, что предется преды получать за разборки))))

Кстати, во флаффе преведны переводы из официальных источников.

МОгу я поинтересоваться, что за Северус и почему второй? Обьясни для тех, кто в танке, а?

[Alfаrius]

Да никто об этом не спорит. Просто ответ дла на то, что флафф - фигняблаблабла.

Ну не знаю, для общего образования сойдёт.

[Dr Darog]

Да. Только часть из них устарела.

А часть переведена ужасно, с потерей смысла. Причем новые переводы не исключение.

[ Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд ]

А в чем прикол 100 раз одно и то же обсуждать?

Мары разные, кто-то считает отцом, кто-то богом, кто-то создателем, кто-то идеалом, кто-то спасителем и т.д. Бек он такой ;)

[davvol]

1400: Эльдары познают от Сланн (Slann) секреты Варп технологии.

1400: Древняя культура Сланн изживает себя. Слан предупреждают Эльдаров о близости Падения.

Повеселило:) Особенно при учете что за 60 миллионов лет до этого эльдары во всю рубились с некронами:)

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем davvol

[Erenarch]

кстати, как уже говорил Йорик, из ДоВ2:

Меррик с восхищением смотрел на Тарка. Он знал, что сержант являлся истинно верующим человеком, который, в отличие от большинства Кровавых Воронов, считал Императора богом, а не просто самым могущественным из людей. Может быть именно вера наделила его таким отточенным разумом и способностью разрешать спорные ситуации парой нужных слов? Или все обстояло как раз наоборот?

[ Добавлено спустя 59 секунд ]

и оттуда же:

Что касается сержанта Арама, то он был истинным Кровавым Вороном и подобно большинству своих боевых братьев не верил ни в какого бога. В отличие от множества кодексных орденов, Кровавые Вороны даже не имели примарха, во имя которого они сражались и примеру которого следовали. Поскольку Кровавые Вороны даже не ведали от какого примарха или ордена произошли, они никого не почитали так как Бессмертного Императора на Святой Терре, верховного владыку всех космических десантников и самого могущественного из людей.

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Erenarch

[Kот]

Перевели бы... Не все так хорошо, как Вы знают английский...

Спасибо

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Алькофрибас

[Erenarch]

перевел на скорую руку

[Iron Cage]

кстати, как уже говорил Йорик, из ДоВ2:

...

и оттуда же:

...

1. Ну в книгах много чего пишут, особенно в книгах по ДоВ ;) Если сведения из книг противоречат кодексам, то они не валидны. Вот, кстати, еще цитатка из нового кодекса:

2. Капеллану BR следовало бы настучать по одному месту и поставить вопрос о его служебном соответствии (точнее это нужно было бы сделать с Крисом Роберсоном за такие придумки). Так как он явно не усмотрел за соблюдением культа ордена, тем более нерядовым маром. Сложно представить что-либо более опасное для ордена, чем отсутствие идеологического и религиозного единства <_<

3. Я бы обратил внимание на фразу:

Since the Blood Ravens did not know from which primarch or Chapter they originally descended, they revered no one so much as the Immortal Emperor on Holy Terra, supreme master of all Space Marines and mightiest of men.

Т.е. так как BR не знают своего примарха никого они так сильно не почитают, как Императора! При этом они официально (именно это, как я понимаю, означает большинство) его богом не считают.

[Erenarch]

1. Ну в книгах много чего пишут, особенно в книгах по ДоВ ;) Если сведения из книг противоречат кодексам, то они не валидны. Вот, кстати, еще цитатка из нового кодекса:

ну начнем с того, что Крис Роберсон не Го(в)то, и его книги бэковы на все 100%; во-вторых, где там противоречие кодексам? там сказано, что все практически КВ считают Импи величайшим из людей, но только единицы считают его богом. Что, десантникам нельзя быть верующими и иметь свою т.з.?

2. Капеллану BR следовало бы настучать по одному месту и поставить вопрос о его служебном соответствии (точнее это нужно было бы сделать с Крисом Роберсоном за такие придумки). Так как он явно не усмотрел за соблюдением культа ордена, тем более нерядовым маром. Сложно представить что-либо более опасное для ордена, чем отсутствие идеологического и религиозного единства <_<

как говорил выше, особого несоответсвия не вижу, БЛ и ГВ пропустило данную книгу в печать, а учитывая последние заявления о книгах Гото, скорее всего, ГВшники тщательно будут следить за этой серией, чтобы ляпов таких больше не было.

3. Я бы обратил внимание на фразу:

Since the Blood Ravens did not know from which primarch or Chapter they originally descended, they revered no one so much as the Immortal Emperor on Holy Terra, supreme master of all Space Marines and mightiest of men.

Т.е. так как BR не знают своего примарха никого они так сильно не почитают, как Императора! При этом они официально (именно это, как я понимаю, означает большинство) его богом не считают.

вот интересно! одну цитату ты видишь, а выше цитату ты не видишь? <_<

[Dr Darog]

Ну в книгах много чего пишут, особенно в книгах по ДоВ ;) Если сведения из книг противоречат кодексам, то они не валидны.

На этих книгах пока что стоит гриф БЛ. А кроме того, пока ничего из того, что привел Эренеарх, не противоречит кодексу.

Даже в одном ордене у разных маров могут быть разные представления об Импи.

В кодексе СВ кем только его не считают ;) All-father посомтреть в словаре этимологическом) При этом богом его только единицы среди волков считают. И есть пример БТ, которые им и считают. ;)

[Призрак былых времён]

Ну да, логично, что для части Волков Император как Один :) ну а Храмовники само собой, название тоже не с потолка явно.

[BigCat]

При этом богом его только единицы среди волков считают.

Можно пример волка, который считает Императора богом?

Вообще говоря, вся дискуссия уехала не туда, куда надо.

Для человека, который придерживается Imperial Creed Император - это всемогущий бог, который управляет галактикой. Как неоднократно отмечал циничный Каин: "Но я всегда считал, что у Императора хватает забот следить за тем, чтобы наша вселенная не улетела к е...ням, поэтому я предпочитал не докучать ему своим нытьем".

Для орденов, которые четко знают своих примархов император - отец и патриарх. Он не бог. Он не может быть богом - они просто знают, кто он такой.

Волки - отдельный случай, они - язычники, как отмечено в кодексе. У язычников нет понятия всемогущего, вездесущего и вечного бога, альфы и омеги, начала и конца всего. Для них боги - это такие мощные бессмертные чуваки, которые сидят где-то на горе, бухают, дерутся, кроют самок - словом, ведут себя так, как положено ultimate chieftains. Эти богут могут даже сражаться со смертным и даже получить от них в грызло, как Импи от пьяного Русса (правда все это кончается всегда одинаково - бох все-таки, не хрен собачий).

Сравним это с тем, как относится к императору доктор из 2-3 части Рэйвенора - и в церковь, и каждый шаг сверяет и ваще куличи святит.

Естественно, всякие там не пришей кобыле хвост ордена, которые пьяные от закиси азота меканикусы лепили для того, чтобы затыкать дыры где-нибудь на окраине или в Очке Ужаса, все эти Mortifactors, Windpipecrushers, Deflorators, Spinethroughcolontearouters - они могут верить хоть в Импи - земное воплощение Hello Kitty

[LynxCancer]

Он не может быть богом - они просто знают, кто он такой.

Вот мне очень нравится такой ход мысли. Он неявно подразумевает, что бог это такая неведомая фигня, которую никто никогда не видел. Ежели что-то имеет наблюдательные проявления, то оно не может быть богом.

[davvol]

Вот мне очень нравится такой ход мысли. Он неявно подразумевает, что бог это такая неведомая фигня, которую никто никогда не видел. Ежели что-то имеет наблюдательные проявления, то оно не может быть богом.

Это потому что ответ на вопрос "кто он такой?" у СМ и людей очень разный. Не смотря на то что и те и другие ТОЧНО знают что Он существует:)

[Призрак былых времён]

Я думаю, имелось в виду, что десантники знают правду, что Император вовсе не бог, хотя и крутой :)

[davvol]

Я думаю, имелось в виду, что десантники знают правду, что Император вовсе не бог, хотя и крутой :)

Но ведь то что он бог - это тоже правда. Две стороны одной истины. Если одни почитают его как Бога, он не перестает быть отцом и предком для других. И наоборот:)

[Iron Cage]

Что, десантникам нельзя быть верующими и иметь свою т.з.?

Даже в одном ордене у разных маров могут быть разные представления об Импи.

Космодесантник обязан быть веруюющим. А вот свою точку зрения иметь космодесантникам нельзя. Космодесантники, они не для этого :) И не может у маров быть разных представлений внутри ордена.

В каждом ордене есть свой культ. За него отвечают капелланы. Капеллана новобранец видит одним из первых в ордене. Капеллан посвящает в культ ордена неофитов и ежедневно следит за их "духовным воспитанием". Так, что никаких своих мнений быть не может, свое мнение - это отступление от культа ордена, т.е. ересь. Если капеллан допустил это, то капелланн плохо исполнял свои обязанности!

В кодексе СВ кем только его не считают ;) All-father посомтреть в словаре этимологическом) При этом богом его только единицы среди волков считают. И есть пример БТ, которые им и считают. ;)

All-father и God-Emperor это не одно и тоже, можно конкретные примеры волков, почитающих Импи как бога?

Где примеры почитания Храмовниками Императора богом? Я вот специально искал - вроде не нашел. Главный храм BT - святилище Дорна.

вот интересно! одну цитату ты видишь, а выше цитату ты не видишь? <_<

Как же это я не вижу, я же обе цитаты разобрал :) А вот вы на мою внимания не обратили ;) Она вобщем то о том, что марам для того чтоб религиозно почитать Императора, вовсе не обязательно считать его богом =) У маров ведь очень пародоксальные верования, такой себе "релегиозный атеизм" =) Вообще формальное неприятие марами почитания Императора как бога это еще и вопрос политический - независимости от Экклезиархии.

[LynxCancer]

Я думаю, имелось в виду, что десантники знают правду, что Император вовсе не бог, хотя и крутой :)

Нет, они знают только то, что Император не хотел, чтоб его считали богом. Но этому могут быть разные объяснения

1 Импи действительно не бог

2 Импи не был богом, но потом стал им (например после восшествия на Золотой трон)

3 Импи всегда был богом, но по каким-то своим причинам не хотел, чтобы его считали богом.

4 Импи всегда был богом, но сам не знал об этом О_о (ну, мало ли)

[Kот]

Вот мне очень нравится такой ход мысли. Он неявно подразумевает, что бог это такая неведомая фигня...

Вот-вот. И с этой точки зрения, ИМХО - и боги Хаоса - не боги. Ибо имеют физическое воплощение.

[Bersserker]

Я несколько не согласен с позицией "есть люди и есть СМ". Так как СМ набираются из человеческих миров. Миры эти в большинстве своем четко определены. Не может так получиться что человек 15 лет жизни верил в одно а потом бац и теперь он верит в что-то противоположное. Тем самым верования планеты набора и мировозрение ордена не могут принципиально различаться. Вон посмотрите что сделало с потомками Ультрамаринов Мотифакторами набор рекрутов с планеты Посул.

Вообще особенностью вселенной Вахи является то, что большая часть богов материальны и реально существует и взаимодействует с вселенной. Так что вера в нашем понимании отличается от веры в понимании обитателя Трициан Примарис, например.

[Alfаrius]

Нет, они знают только то, что Император не хотел, чтоб его считали богом. Но этому могут быть разные объяснения

1 Импи действительно не бог

2 Импи не был богом, но потом стал им (например после восшествия на Золотой трон)

3 Импи всегда был богом, но по каким-то своим причинам не хотел, чтобы его считали богом.

4 Импи всегда был богом, но сам не знал об этом О_о (ну, мало ли)

Он никогда не был богом.

Его считали им.

А когда с ним такая фигня случилась, ради объединения общества сделали из него божество.

Ну, а для чего ещё религия нужна?

[Bersserker]

Почему в книгах того же Абнета аквила, как символ веры, обладает определенной силой?

[AN_XI]

Наверное потому что Абнетт ничего не смыслит в беке, а аквилу таскает убогий человечишко-священник, а не геройский маринад.

З.Ы. Сарказм.

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем AN_XI

[BigCat]

Почему в книгах того же Абнета аквила, как символ веры, обладает определенной силой?

В книгах Абнетта вообще присутствует бог - некая сила, управляющая ходом вещей и иногда помогающая героям и направляющая их. Но нигде явно не сказано, что это конкретно Император или конкретно Омниссия.