Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Surt]

1) Дизайн в Inquisitor включал не череп из кости, а череп цвета кости. В лоре о черепе не сказано вовсе ничего, цвет зафиксирован в официальном покрасе миниатюры.

2) В любом точном воспроизведении дизайна Эйзенхорна череп должен быть цвета кости, посох должен быть цвета стали, а навершение в виде лучей — цвета сплава золота и серебра. Абнетт, воспроизводивший этот дизайн в тексте, об этом был прекрасно осведомлён. Вы — нет, поскольку вы вообще не были в курсе, что Абнетт не являлся первоисточником.

3) Я повторил одно и то же уже далеко не дважды, к сожалению. Но что поделать, в ваш мир маня-Вахи сложно пробиться.

4) Абнетт не брал за основу арт с Эйзенхорном, Абнетт взял за основу дизайн Эйзенхорна, весь, от деталей до цветовой схемы, со вполне конкретной миниатюры, а также биографию Эйзенхорна, как она была описана в Inquisitor. Ни в одной детали он при этом не погрешил против канонического дизайна, почему я и придаю такое значение отсутствию в тексте прямого противоречия касательно цвета черепа: глупо утверждать, что при стопроцентно точном воспроизведении дизайна Абнетт изменил некую деталь, что в дальнейшем не нашло никакого отражения вообще нигде.

5) Нет, миниатюра Мортариона от FW вышла заметно позже выхода книги Scars.

6) Апогей упрямства — это с вершины неадекватных познаний, почерпнутых из пары романов, вопить о том, что вся рота не в ногу.

7) О, так помимо общей неграмотности у вас ещё и познания в английском на том же уровне? Увольте, если искать за вас информацию в источниках по Вахе я ещё готов, то гуглить crystal skulls проследуйте самостоятельно, мастер-грамматист.

8) Да вот в том и беда, что про череп не сказано, что это кусок обычного обсидиана. „He had fashioned a cap-piece for the rune-etched steel pole out of electrum in the form of a sun-flare corona. In the centre of it was a human skull, marked with the thirteenth sign of castigation.” Хороший ряд — the steel pole, a cap-piece out of electrum, a human skull. Описывает, значит, Эйзенхорн посох, который впервые видит, и отмечает последовательно стальной посох, навершие из электрума и, внезапно, человеческий череп. Не чёрный, не обсидиановый, не хрустальный, не эбеновый... Что и логично — череп-то цвета кости, Абнетт описывает то, что видит на миниатюре. Это Dehn в глаза не видел миниатюру и считает текст первоисточником. :)

9) Уныло и лениво, говорите? Не стесняйтесь, поступите, как ваш собрат пару страниц назад, — честно скажите, что пришли пустобрехать, реальностью не интересуетесь, и идите с Богом в мир маня-Эйзенхорнов, маня-Мортарионов и прочих навеянных «Азбукой» галлюцинаций.

P.S. Интересно, возымеет ли эффект хотя бы это... Артбук Клинта Лэнгли, стр. 10, комментарий Дэна Абнетта (на этой же странице, собственно, помещён рисунок с обложки омнибуса; череп, естественно, цвета кости — без прозелени или ещё какой ерунды). ”The sheer clarity and precision is amazing, every last button and fringe of braid...” „The cover of the Eisenhorn Omnibus has got to be my favourite. Clint has captured the character better than any other vision, but it's not just the fabulous attention to detail (every item Gregor is carrying is a functioning part of the plot). It's the personality too... the ruthless confidence of the gait as he bears down on us, brooking no resistance, the sideways turn of the head, suspicious and wary, scanning the shadows for ambush.”

Сам Абнетт, лично, пишет, что все детали на рисунке переданы верно. Он тоже не указ маня-Вархаммеру?

Изменено 20 марта, 2018 пользователем Surt

[Dehn]

Слушайте, ну это уже некрасиво. Вы готовы закопать даже предмет спора, доказывая, что чёрное это костяное. Вы настолько неконструктивен в своём стремлении доказать оппоненту совсем не то, против чего он возражал, что это, даже сильнее вашего высокомерия и пренебрежительности, не делает вам чести.

Надеюсь, эта обратная связь будет вам полезна.

Сейчас же предлагаю просто вернуться к предмету спора и поговорить наконец об обсуждаемом факте.

Вопрос вам - может ли кусок чёрной обсидиановой скалы быть костяного цвета?

[Siegemaster Durak]

Почему черное -то?

Кусок обсилиановой скалы будет того цвета, в который его окрасит отражение света от его поверхности.

Любой художник должен хоть какое-то теоретическое понимание о физической природе цвета иметь

[Surt]

Слушайте, ну это уже некрасиво. Вы готовы закопать даже предмет спора, доказывая, что чёрное это костяное. Вы настолько неконструктивен в своём стремлении доказать оппоненту совсем не то, против чего он возражал, что это, даже сильнее вашего высокомерия и пренебрежительности, не делает вам чести.

<...>

Вопрос вам - может ли кусок чёрной обсидиановой скалы быть костяного цвета?

1) Некрасиво — это, вооружившись неадекватными познаниями, вопить о чужой халатности и «атмосфере „мне всё равно” на ключевых выпускающих точках».

2) Вы как-то очень внезапно коллапсировали до жалоб, миновав этап восторженных смайликов. Против чего, простите, вы там не возражали? Вы писали о том, что Мортариона покрасили неправильно, — я указал, где в официальном тексте указан такой же цвет доспеха. Вы писали о том, что художник, ничтоже сумняшеся, замочил череп цвета кости, — я уже несколько страниц объясняю, почему никакого другого цвета там никогда не было и быть не может. Вы попытались прибавить к маня-Вахе маня-английский — и, видимо, справились самостоятельно с задачей погуглить.

3) Кусок чёрного кристалла может быть цвета кости с тем же успехом, что и кусок серого пластика.

4) Не надо пытаться перезапустить разговор, избавляясь таким образом от неудобных фактов, не согласующихся с маня-Вархаммером у вас в голове. Вы (дважды) высказали в адрес GW необоснованные претензии, вы ошибались, такое бывает. Надеюсь, это приведёт к тому, что перед тем как в следующий раз орать про покрасивших не то не в тот цвет, вы всё же для начала проверите свои данные. Огульные обвинения, основанные на невежестве, заслуживают только пренебрежения (но я ещё и трачу время на попытки ликбеза).

Изменено 21 марта, 2018 пользователем Surt

[Dehn]

3) Кусок чёрного кристалла может быть цвета кости с тем же успехом, что и кусок серого пластика.

Продираться сквозь ваши фантазии о моих воплях и воззвания к гуглу как к гуру английского, стоит некоторых усилий. Я правильно понимаю, что именно в возможности вылить все это сюда вы и видите главную цель нашего спора? Тем не менее, я оставил в цитате основное зерно - итак, вы объясняете несоответствие тем, что магос покрасил череп краской бежевого цвета?

Кстати, насчёт Мортариона. Похоже, миниатюра вышла в один год со Шрамами, а вы утверждали что сильно позже. По-моему, сильно позже это недавняя миниатюра и Malleus, а в один год это совсем не сильно позже.

Изменено 21 марта, 2018 пользователем Dehn

[Surt]

Продираться сквозь ваши фантазии о моих воплях и воззвания к гуглу как к гуру английского, стоит некоторых усилий.

Ещё раз прошу: не надо пытаться бодро съехать. Ваши тезисы — вам за них и отвечать.

Гугл, конечно, не гуру английского, но с вашей сентенцией о грамматике вам и его хватит, чтобы не позориться.

Я правильно понимаю, что именно в возможности вылить все это сюда вы и видите главную цель нашего спора?

Вы вылили сюда тезис, основанный на вашем маня-Вархаммере. Я дал контекст с реальным положением дел. Дальнейшее — плод уязвлённого самолюбия нескольких пользователей, принявших на свой счёт слово «горлопан».

Тем не менее, я оставил в цитате основное зерно - итак, вы объясняете несоответствие тем, что магос покрасил череп краской бежевого цвета?

Я уже достаточно подробно расписал, почему несоответствия не существует, вплоть до цитирования лично Абнетта. Перестаньте тратить моё время на повторение — уверен, вы способны перечитать самостоятельно.

Кстати, насчёт Мортариона. Похоже, миниатюра вышла в один год со Шрамами, а вы утверждали что сильно позже.

Scars — август—октябрь 2013, Мортариона показали весной 2014. Достаточно позднее, чтобы говорить о том, что писатель вряд ли видел готовую и покрашенную миниатюру при написании. В Visions, вышедших сильно раньше по любым меркам, на рисунках Смита у Мортариона и его терминаторов тоже тот самый белый керамит с латунной отделкой, что описывается в Scars и отображён на миниатюре FW. Упоминания неокрашенного керамита или цвета железа касательно доспехов Мортариона — это только начало книжного цикла и Promethean Sun. Дальнейшие изображения после 2014 (например, обложка Blades of the Traitor), разумеется, тоже изображают Мортариона в белом. Можно считать это возвратом к изначальному дизайну, можно решить, что у примарха доспехов всё-таки несколько (как и любимых цветов волос у Льва).

P.S. Пока проверял цвета Мортариона, заметил любопытный нюанс: Мортарион всегда был в тех же цветах, что рядовые легионеры. В тех книгах, где упоминается неокрашенный керамит его брони, точно такой же цвет носят все Гвардейцы — steel-armoured, gunmetal и так далее.

Изменено 21 марта, 2018 пользователем Surt

[Dehn]

Ещё раз прошу: не надо пытаться бодро съехать. Ваши тезисы — вам за них и отвечать.

Я никуда не съезжаю, я спокойно обсуждаю факт. Не хочу цитировать ваши тезисы - о том, как я, якобы, "вопил" и "орал", не знаю, как можно такое вообразить.

Гугл, конечно, не гуру английского, но с вашей сентенцией о грамматике вам и его хватит, чтобы не позориться.

Так это вы как аргумент использовали выражение "human skull", использованное автором в контексте, что из камня был вырезан именно человеческий череп, а не козлиный например. Если в этом же контексте рассматривать ваше же выражение "crystal skull", получается, что Абнетт имел бы в виду просто некий неопределенной принадлежности череп из кристалла. Я имел в виду, что похоже именно для точности Абнетт и использовал выражение "human skull", а не для того чтобы определить череп как натурально человеческий. Я не знаю, как он мог бы так поступить, если только что описывал, что череп не натуральный, а вырезан из кристалла.

Дальнейшие изображения после 2014 (например, обложка Blades of the Traitor), разумеется, тоже изображают Мортариона в белом. Можно считать это возвратом к изначальному дизайну, можно решить, что у примарха доспехов всё-таки несколько (как и любимых цветов волос у Льва).

Хорошо, с Мортарионом убедили. Выглядит логичным предположение, что у примарха несколько наборов брони.

А вот с черепом все равно неувязочка. И на миньке он покрашен как обычный натуральный, и на пост-книжных артах выглядит как обычный натуральный, таковым в принципе не являясь.

Так что я остаюсь при своем мнении, разве что добавлю к своим предположениям третье:

1. Не читал книжку; 2. Читал, но пофиг; 3. Читал, но придает больше значения первичному дизайну, как например Surt.

[Surt]

1) Вы изначально выбрали претенциозный глумливый тон — «ничтоже сумняшеся замочил», вот это всё. Как видите, такой же глумливый тон в ваш адрес вам неприятен. Удивительно, правда?

2) Абнетт описывает, что череп вырезан из кристалла, уже после описания посоха с навершием. Аргумент был несколько проще: Абнетт даёт там детальное описание посоха с миниатюры, упоминая все детали и цвета, кроме цвета черепа, но при этом никак не указывая, что он этот цвет поменял. При том, что это сопутствующий материал для Inquisitor, по сути. Это как менять цвета или детали доспеха Гиллимана в Dark Imperium (где, кстати, не указано, что доспех синий; явно ведь предполагается, что читатель видел если не миниатюру, то хотя бы обложку). Разумеется, если при этом читатель начинает знакомство с Эйзенхорном с, например, русского издания «Ордо Маллеус», где на обложке вообще инсигния, а Inquisitor к тому моменту — дело давно минувших дней, у этого читателя не будет изначальной системы визуальных ориентиров. Абнетт в интервью недаром говорит, что не ожидал такой популярности цикла, — он изначально вообще вряд ли предполагал, что его книгу будет читать кто-то, не видевший Inquisitor.

3) Череп выглядит на разных рисунках с разной степенью «натуральности». У Лэнгли меньше, на обложке The Magos — побольше, там, кажется, даже зубы кривоваты. Но это, опять же, прописано в тексте: череп является точнейшей копией черепа Эйзенхорна, так что любая степень натуральности легко записывается в комплименты мастерству магоса. Сделал так, что хрен отличишь от настоящего!

4) Если верить интервью с дизайнером (а оно было в WD и на Community), он при создании миниатюры перечитал трилогию и опирался на материал оттуда, а также на арты. Не указано, кто красил миниатюру (возможно, сам дизайнер, он этим занимается, судя по WD), но, опять же, вполне естественно красить её в те же цвета, в которые была покрашена оригинальная миниатюра, в которых Эйзенхорн изображён на всех артах и которые напрямую не противоречат тексту (да и не могут, поскольку для текста брались с готовой миниатюры).

5) Теперь насчёт Мортариона: вариант с несколькими наборами доспехов логичен, но не стыкуется с описаниями рядовых Гвардейцев, которые в тех же книгах тоже носят доспехи цвета железа или некрашеного керамита. Либо три автора разом так ошиблись, либо у редактора было странное понимание некрашеного керамита, либо тогда пытались провести такой вот «серый» дизайн, следы которого остались к данному моменту только в цветовой схеме Dusk Raiders. Не нашёл в книгах описаний массовой перекраски по всему легиону в бело-зелёный, да и уже в Betrayal, описывающей те же события, Гвардия в нормальных цветах. Так что остаётся (в отсутствие иных данных) списать на такой вот забавный казус раннего книжного цикла, туда же, куда и десятитысячные легионы.

[Dehn]

По поводу «моего тона» - вы же доверяете источникам информации, от которых должны исходить разъяснения или уточнения неопределенных точно вещей, таких как например «тон» у буковок на мониторе?

Тогда я вам скажу, когда я воспроизводил указанную вами фразу, тон у меня был лишь слегка резковат, с легким оттенком досады.

Никакой глумливости. Теперь вы понимаете, что неприятен мне был не ваш глумливый тон, а информация о том, что я якобы вопил и орал?

Про Полет Эйзенштейна не увидел у вас. Вы не рассматривали его как источник?

Там Мортарион описан как облачённый в доспехи вроде как bare steel, а рядовые в бледно-зеленую схему с зелёными наплечниками ровно как у космодесантника на обложке. В качестве украшательств бронза и медь.

Я заглядывал в Вижнс, если я помню правильно, Саван все же тоже bare steel с отдельными белыми деталями.

[Surt]

Про Полет Эйзенштейна не увидел у вас. Вы не рассматривали его как источник?

Там Мортарион описан как облачённый в доспехи вроде как bare steel, а рядовые в бледно-зеленую схему с зелёными наплечниками ровно как у космодесантника на обложке. В качестве украшательств бронза и медь.

Я заглядывал в Вижнс, если я помню правильно, Саван все же тоже bare steel с отдельными белыми деталями.

Рассматривал, разумеется. Когда я писал про первые книги цикла, я имел в виду первые четыре, включая «Полёт». В третьей главе Galaxy in Flames Мортарион появляется в окружении воинов в „unpainted Terminator plate”; „Mortarion’s armour was also bare, with the brass skull of the Death Guard on one shoulder guard”. В семнадцатой главе те же терминаторы описаны как „a steel barrier”. В «Полёте» Тифон носит iron-hued armour, Саван brass and steel, сам Мортарион тоже „a knight in shining brass and bare steel” (что абсолютно не соответствует рисунку в Visions, где ни одной стальной пластины не сыскать).

Теперь рядовые, не Саван. Galaxy in Flames, пятая глава, „the steel-armoured figures of the Death Guard”; одиннадцатая — „the gunmetal forms of the Death Guard”, двенадцатая — „gun-metal armour”. В «Полёте» — „the Death Guard in their grey and green trim” (четвёртая глава), „the Death Guard surged up from their concealment in a heavy wave of storm-grey armour” (пятая глава) и так далее. Причём ровно там же, в «Полёте», даётся в качестве описания цвета доспехов off-white и marble-coloured, что как-то ни разу не storm-grey.

Нет, в Visions, стр. 229 сборника (не переиздания, там я не смотрел, поскольку оно вышло уже значительно позднее), и Мортарион, и Саван в белых доспехах с латунной отделкой. У терминатора, да, часть пластин серые, но процент латунной отделки заметно выше, чем по тексту.

У меня складывается ощущение, что цветовая схема Гвардии не менялась с бело-зелёной никогда, просто в первых книгах цикла почему-то один и тот же цвет описывали как полный спектр оттенков белого и серого. Видно, разносортный некрашеный керамит поставляли Четырнадцатому. Ну или у авторов было какое-то крайне интересное восприятие цвета металла. Хотя бы латунь всегда оставалась латунью. Если современные бело-зелёные Гвардейцы — это те же, что одновременно off-white и storm-grey в «Полёте» (вплоть до, буквально, феерического grey-white armour во второй главе), то остаётся только заключить, что бело-латунный Мортарион с рисунка Смита, с рисунка Робертса и с миниатюры — это тот же Мортарион в shining brass and bare steel из «Полёта». Вот такая грязно-белая сталь в головах у писателей была.

P.S. Это всё очень интересно, но уже точно не имеет вообще ни малейшего отношения к компании GW, её конкурентам и общим проблемам варгеймов. Про Гвардию лучше где-нибудь в другом месте.

P.P.S. „Then, they had worn armour without the green trim of the current Legion. The wargear of the Dusk Raiders was the dull white of old marble, but with their right arm and shoulders coloured in a deep, glistening crimson”. Точно, как я и предполагал. Бело-серый цвет Гвардии Смерти в тех книгах (цитата из «Полёта») был тем же серым цветом, что до переименования. Легко открыть Betrayal и убедиться, что это, мягко говоря, не так. Если взять нечто среднее между нынешней белой бронёй Гвардии и тёмно-серой бронёй Raiders, получится примерно цвет стали как раз, между прочим.

Изменено 22 марта, 2018 пользователем Surt

[Шикарный Манул]

возможно верну тему в привычное русло (хотя не уверен)

первые два места предсказуемы , как и уход армады из топ 5 . Рад что Вармаш на 3м , жалко что Хорды не попали в топ 5 - всегда больше нравилось зверье чем джеки . 5 место удивило , и это учитывая что я в Пасфейндер играю.

Изменено 24 марта, 2018 пользователем Шикарный Манул

[Grim Gore]

Рад что Вармаш на 3м , жалко что Хорды не попали в топ 5 - всегда больше нравилось зверье чем джеки

Вообще, как-то странно, что их разделяют, игра то фактически одна, и по сути нужно продажи вармаша и орд суммировать.

[brRibbotaim]

Поддерживаю их разделение только маркетинг компании - типо у них есть и 40к и ФБ, как у ГВ(было).

[General Akamoto]

Да, все любят ГВ копировать. На свое-то мозгов нет.

[Lord Velard]

Да, все любят ГВ копировать. На свое-то мозгов нет.

Даже у самого ГВ. В)

[brRibbotaim]

ГВ тоже у других тырит идеи.

[Drinker]

ГВ тоже у других тырит идеи.

Открытие сезона. :) тридцать чаев этому господину внутривенно и пожизненный плюшка. Мде.

[General Akamoto]

Даже у самого ГВ. В)

таки да.

ГВ тоже у других тырит идеи.

Естественно, что особенно было видно по ФБ, хоть это и величайший шедевр всех времен, конечно же. Но все мелкие конторки, которые из-за ГВ же и родились, всегда были просто прилипалами со всем вытекающим, что постоянно и демонстрируют. Создавать свое они просто не в состоянии.

[klp]

статья на ббс про вот это вот все

жми

ну и да, ГВ умрет на "индепендет" чуть ранее

[Drinker]

...

Естественно, что особенно было видно по ФБ, хоть это и величайший шедевр всех времен, конечно же. Но все мелкие конторки, которые из-за ГВ же и родились, всегда были просто прилипалами со всем вытекающим, что постоянно и демонстрируют. Создавать свое они просто не в состоянии.

Ой. Это чем именно ФБ "величайший шедевр" в таблетопе и прочем? В отличие от других продуктов гв?

[Siegemaster Durak]

Тем, что умерло вероятно.

Все же знают, что смерть художника, например, делает его картины неве..бенно редкими и ценными

[brRibbotaim]

Несмотря на геймплей, движок, качество миниатюр, ФБ послужило вдохновением для множества сторонних продуктов - вроде Варкрафта и пр. Благодаря ФБ Орки зеленые(в Элдер Скроллс они такие и почти везде!). В общем ФБ было очень значительно для мировой культуры. Хоть в кино не показывают миньки ФБ нигде.

[Drinker]

Несмотря на геймплей, движок, качество миниатюр, ФБ послужило вдохновением для множества сторонних продуктов - вроде Варкрафта и пр. Благодаря ФБ Орки зеленые(в Элдер Скроллс они такие и почти везде!). В общем ФБ было очень значительно для мировой культуры. Хоть в кино не показывают миньки ФБ нигде.

Да это понятно. Просто "величайший шедевр всех времён" немного недоумение вызвал. Тут в таком разрезе глаз уж на 40К чепчики и трусы кидать, по идее. :)

[Галахад]

Несмотря на геймплей

:image022:

[Sandzi]

Тем временем:

UK Games Expo Awards 2018

«Лучшая линейка миниатюр» (Best Miniatures Range):

Выбор жюри — Warhammer 40,000: Dark Imperium (Games Workshop).

Народный выбор — Warhammer 40,000: Dark Imperium (Games Workshop).

«Лучшие правила для миниатюр» (Best Miniatures Rules):

Выбор жюри — Gaslands (Osprey Games).

Народный выбор — Gaslands (Osprey Games).

«Лучшая стратегическая игра» (Best New Boardgame (Strategic Style)):

Выбор жюри — Civilization (Gibsons).

Народный выбор — Warhammer Underworlds: Shadespire (Games Workshop).

остальные номинации

http://www.ukgamesexpo.co.uk/awards.php