Император

[Adeptus Gagauzean]

Вообще-то байки про Императора, укравшего свою силу у богов Хаоса на Обсидиановом пути всего лишь байки.

1. По текущему бэку, который никто не реконил, Император обрел силы в результате жертвы множества обладавших пси-потенциалом людей. Боги тут не при чем. Со слов Аливии мы знаем, что Император оставил её охранять Врата, чтобы никто больше там не прошёл. И что Император туда залез, а потом вылез уже сразу на Терре (тут могу ошибаться, пишу по памяти, "Мстительный дух" читал давно). Если обратиться к эпизодам "Соларной войны" где Император медитирует в варпе, то видно, что до последнего момента восстания Боги хотели им завладеть. Не убить, а покорить. Импи повторяет им "I deny you/ Я вас отрицаю/Я вас не принимаю". Гор для БХ всего лишь игрушка и инструмент, чтобы подобраться к Императору;

2. Я уверен, что Боги никакой подобной Императору силы Гору на Обсидиановом пути не дали и этот момент чётко прослеживается в "Рабах Тьмы/Порабощенных Тьмой". ИМХО, часть Гора (самая лучшая, благородная и достойная его часть) так и осталась на Обсидиановом пути навечно, увязнув в непрерывных войнах и битвах. То, что осталось от Гора боги наполнили чем-то своим. Нанесенная Руссом рана четко показала, что дух Гора расколот надвое и, чтобы вернуть примарха,

"спойлер"

Малогарсту пришлось убить ту его часть, что застряла в варпе

. После этого остаток в оболочке Гора боги Хаоса окончательно заполнили своей энергией, от чего примарх и стал "фонить", как радиопередача с помехами.

[BrEd Pitt]

Император видит будущее нечетко. Он видит конечный результат, а не подступы к нему. Император прагматичен. Он вполне мог кинуть Богов, но те сами это позволили. Им это тоже было нужно, чтобы в конце концов галактика прямо-таки сочилась варпом и полнилась хаосопоклонниками. Все, что умел Импи поначалу - это силой мысли останавливать сердце. Конечно, у него были тысячи лет для тренировок, но стать тем, чем он стал к Эре Раздора - огромный шаг.

[Анчар]

Вообще-то байки про Императора, укравшего свою силу у богов Хаоса на Обсидиановом пути всего лишь байки.

Вообще то нет. Ничкто и не утверждал, что этой силой владел Император. Эта сила вложена в примархов или ты думаешь, то чем являются примархи можно достигнуть всеголишь генетическими экпериментами? От того нам везде где только можно говорят, что Примархи это нечто большее чем геноуродец, что импи вложил в них ту силу которая не из нашей реальности.

[Knijnik]

Вообще история с Импи и Четверкой про Молех мне напоминает одну неприличную ментовскую байку.

"байка 18+"

Промышлял в стольном граде некий проститут-клофелинщик. Подцеплял папиков ездил с ними на квартиры, где опаивал и обирал. И вот прибегает он такой в отделение с воплем:

- Возьму! Все на себя возьму, только найдите его!!!

Оказывается подцепил он очередную жертву, поехал с ним. Тот его вежливо пропустил в подъезд, а после огрел по башке. Очнулся бедолага с болью в башке и заднице, но с "честно заработанной" купюрой в кармане, без всего остального.

Четверка из их россказней Гору на Молехе мне очень оного проститута напомнила.

[Adeptus Gagauzean]

... или ты думаешь, то чем являются примархи можно достигнуть всего-лишь генетическими экпериментами?...

Я думаю, Импи больше, чем талантливый генный инженер. Он действительно может черпать силу из варпа (который, не будем забывать, очень разный, бывает и чистый, незамутненный, бывает и такой, что туда даже БХ носу не кажут и т.д.) и вкладывать её по необходимости. Человек, способный силой мысли разорвать к фраговой матери целый орочий планетоид, думаю, вполне себе может и вложить в голема частичку души. И даже не в одного голема, а в двадцать штук.

Кстати, в этом контексте цифра двадцать никакого скрытого символизма не несёт?

[BrEd Pitt]

Только он планетоид не силой мысли разорвал, там все на ваагх работало вроде. Про 20 и я когда-то тут спрашивал, отвечали, что нет.

Впрочем, потом эту тему поднимал согласно цитате из первых книг, мол Хорус - Стрелец из зодиака. Есть дивная теория, что примархи как-то связаны с зодиаком и всеми созвездиями, которые за тысячи лет там сменились.

Но это такое притягивание кота к хвосту, что аж бред.

Изменено 28 мая, 2019 пользователем BrEd Pitt

[Expert_Bob]

"1"

Вообще-то байки про Императора, укравшего свою силу у богов Хаоса на Обсидиановом пути всего лишь байки.

1. По текущему бэку, который никто не реконил, Император обрел силы в результате жертвы множества обладавших пси-потенциалом людей. Боги тут не при чем. Со слов Аливии мы знаем, что Император оставил её охранять Врата, чтобы никто больше там не прошёл. И что Император туда залез, а потом вылез уже сразу на Терре (тут могу ошибаться, пишу по памяти, "Мстительный дух" читал давно). Если обратиться к эпизодам "Соларной войны" где Император медитирует в варпе, то видно, что до последнего момента восстания Боги хотели им завладеть. Не убить, а покорить. Импи повторяет им "I deny you/ Я вас отрицаю/Я вас не принимаю". Гор для БХ всего лишь игрушка и инструмент, чтобы подобраться к Императору;

2. Я уверен, что Боги никакой подобной Императору силы Гору на Обсидиановом пути не дали и этот момент чётко прослеживается в "Рабах Тьмы/Порабощенных Тьмой". ИМХО, часть Гора (самая лучшая, благородная и достойная его часть) так и осталась на Обсидиановом пути навечно, увязнув в непрерывных войнах и битвах. То, что осталось от Гора боги наполнили чем-то своим. Нанесенная Руссом рана четко показала, что дух Гора расколот надвое и, чтобы вернуть примарха,

"спойлер"

Малогарсту пришлось убить ту его часть, что застряла в варпе

. После этого остаток в оболочке Гора боги Хаоса окончательно заполнили своей энергией, от чего примарх и стал "фонить", как радиопередача с помехами.

1. Проблема в том, что мы не можем оценить его силы до Молеха и после. Нам показали, что он мог останавливать сердце, но это не значит, что он не умел на тот момент что-то ещё или не научился в следующий год большему, а потом за пару тысяч лет чему-то грандиозному вроде уничтожения лун. На Терру он отправился с Молеха, а не с обсидианового пути, но при этом не говорится как. Паутина ? Просто открыл портал и прошел через варп будоража демонов ? ) Но не суть...
2. Зло по канону никогда не дает силы сравнимые со своими. Да и опять же заключается сделка и ты сидишь на крюке, что как правило не должно дать возможности выступить против хозяина. Так что Хорусу далеко до Императора и Богов Хаоса как раком до Китая. В остальном согласен.

"2"

Император видит будущее нечетко. Он видит конечный результат, а не подступы к нему. Император прагматичен. Он вполне мог кинуть Богов, но те сами это позволили. Им это тоже было нужно, чтобы в конце концов галактика прямо-таки сочилась варпом и полнилась хаосопоклонниками. Все, что умел Импи поначалу - это силой мысли останавливать сердце. Конечно, у него были тысячи лет для тренировок, но стать тем, чем он стал к Эре Раздора - огромный шаг.

Потому что он видит лишь вероятности, но рассматривает многие, а не только самые вероятные исходы. Ну так он это все показал и объяснил в ПЧ.
ИМХО он их не кинул, а что-то забрал силой или хитростью, но они не признаются в этом ибо как так, чтобы смертный их переиграл ?! Поэтому заключил сделку и обманул. Только вот сделки так просто не разрываются, они не жмут ручки в надежде на честность. Вряди ли бы Император рискнул заключить договор зная, что есть вероятность стать рабом...
По поводу последней твоей фразы. Задолго до путешествия на Молех Император одолел Дракона и закинул его на Марс. Так что силы у него появились значительно раньше.

"3"

Вообще то нет. Ничкто и не утверждал, что этой силой владел Император. Эта сила вложена в примархов или ты думаешь, то чем являются примархи можно достигнуть всего лишь генетическими экспериментами? От того нам везде где только можно говорят, что Примархи это нечто большее чем геноуродец, что импи вложил в них ту силу которая не из нашей реальности.

Опять же ИМХО, у меня сложилось мнение, что Император "заимствовал" секрет "дробления" души. Т.е. узнал как отделять о себя энергию (душу) и создавать своих сыновей (демонов/ангелов (кому как хочется)).
Это сходится и со словами демонов, о тому что он получил информацию как сделать Примархов от БХ.

[Дарт Зеддикус]

На Терру он отправился с Молеха, а не с обсидианового пути, но при этом не говорится как. Паутина ? Просто открыл портал и прошел через варп будоража демонов ? )

Я бы ещё добавил, что вышел с Обсидианового Пути он сильно потрёпанный, не помню дословно, но с слов Вечной, он чуть-ли не выпал из двери, настолько он был измождён. И это, кстати, ещё один довод в пользу того, что он там не договор торжественно подписывал, а получил свои знания, за которыми туда ходил, гораздо более дорогой ценой, скорее всего с боем. Так что россказни Пантеона, что мол Анафема их кинул, это так себе история.

В противовес Императору, Хорус с Обсидианового пути вышел бодрячком, только сильно постаревшим. А хотя он, типа, там тоже всё с боем получил. Вот и получается, что Хоруса (ибо он из ставленник), скорее всего просто проверяли и на полную катушку с ним не рубились, а Императору пришлось большой кровью получать свои знания.

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Drinker]

Бой может быть по разным причинам. С той же вероятностью Импи не желая идти на некую окончательную сделку, о которой до прогулки не знал, украл знания, что в итоге обнаружилось, был бит палками, травлен псами и отбиваясь поспешно вывалился обратно на Молех. Ну а Хорус чинно благородно и терпеливо все ступеньки прошёл, цену заплатил и спокойно ушёл. :)

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Drinker

[Анчар]

Я думаю, Импи больше, чем талантливый генный инженер. Он действительно может черпать силу из варпа (который, не будем забывать, очень разный, бывает и чистый, незамутненный, бывает и такой, что туда даже БХ носу не кажут и т.д.) и вкладывать её по необходимости. Человек, способный силой мысли разорвать к фраговой матери целый орочий планетоид, думаю, вполне себе может и вложить в голема частичку души. И даже не в одного голема, а в двадцать штук.

Так нам и показывают, что именно через Молех он эти силы и знания получил.

Ну и не зря, многие могущие видеть истинную суть Примархов замечают, что они схожи с созданиями Варпа. Не напрямую, но намеки достаточно четкие нам даются.

[Nielle]

Что намеки, Корракс практически прямо говорит, что примархи суть варп-сущности, когда за Лоргаром ходил

[Анчар]

Что намеки, Корракс практически прямо говорит, что примархи суть варп-сущности, когда за Лоргаром ходил

Это все таки мнение персонажа, а не факт. Да и будь они варп сущностями они бы знали себя до "воплощения". Но то что суть примархов очень схожа с этими варп сущностями говорит о многом

[Expert_Bob]

"1"

Я бы ещё добавил, что вышел с Обсидианового Пути он сильно потрёпанный, не помню дословно, но с слов Вечной, он чуть-ли не выпал из двери, настолько он был измождён. И это, кстати, ещё один довод в пользу того, что он там не договор торжественно подписывал, а получил свои знания, за которыми туда ходил, гораздо более дорогой ценой, скорее всего с боем. Так что россказни Пантеона, что мол Анафема их кинул, это так себе история.
В противовес Императору, Хорус с Обсидианового пути вышел бодрячком, только сильно постаревшим. А хотя он, типа, там тоже всё с боем получил. Вот и получается, что Хоруса (ибо он из ставленник), скорее всего просто проверяли и на полную катушку с ним не рубились, а Императору пришлось большой кровью получать свои знания.

Не совсем так...

"Аливия Сурека об Императоре"

– Потому, что Он не мог, ни тогда, ни, возможно, вообще, – ответила Аливия, вспомнив изможденное постаревшее лицо, которое увидела за чарами. Для нее он отсутствовал не дольше одного удара сердца, однако она увидела на лице, которое на ее глазах прошло врата, следы сотен лет.

"Хорус глазами Аксиманда"

Гор выпрямился в полный рост, и при виде него у Аксиманда расширились глаза.
Магистр Войны постарел.
Хтония сформировала его, сделала воином, обладающим твердыми, как кремень, чертами и суровой красотой. Два столетия войны не оставили на нем следов, однако несколько мгновений, проведенных за вратами, сделали то, чего не смог ход времени.
Коротко стриженые волосы на скальпе пронизывала седина, морщины в уголках глаз стали более глубокими и выраженными.
Лицо, службе которому посвятил свою жизнь Аксиманд, теперь принадлежало древнему воителю, сражавшемуся дольше, чем возможно было вообразить, видевшему слишком много ужасного и досуха опустошенному днями кампаний.

"2"

Бой может быть по разным причинам. С той же вероятностью Импи не желая идти на некую окончательную сделку, о которой до прогулки не знал, украл знания, что в итоге обнаружилось, был бит палками, травлен псами и отбиваясь поспешно вывалился обратно на Молех. Ну а Хорус чинно благородно и терпеливо все ступеньки прошёл, цену заплатил и спокойно ушёл. :)

С одной стороны возможно, но...
Из интервью Джона Френча: "Тёмные боги не могут победить Императора в варпе, потому что у него всё равно достаточно сил, чтобы противостоять им".
В Варпе он им не по зубам, так что маловероятен твой сценарий. А Хорус как известно был на*** по десятому кругу о чем сам и сказал будучи сидящем на стуле с дыркой в боку.

"3"

Так нам и показывают, что именно через Молех он эти силы и знания получил.
Ну и не зря, многие могущие видеть истинную суть Примархов замечают, что они схожи с созданиями Варпа. Не напрямую, но намеки достаточно четкие нам даются.

На ничего не показывают, а только говорят. Говорят те, кто заинтересован в том, чтобы опорочить Императора в глазах тех кто выступил против него.
То что Примархи сотворены из варпа и мяса это уже факт и не обсуждается, но говорить о том, что 100% именно на Молехе была получена сила/знание о том как сотворить Примархов, говорить не верно ибо подкрепить нечем.

"4"

Это все таки мнение персонажа, а не факт. Да и будь они варп сущностями они бы знали себя до "воплощения". Но то что суть примархов очень схожа с этими варп сущностями говорит о многом

Они варп сущности заключенные в телесной оболочке, но почему они должны себя знать до воплощения ? Их также создали с нуля и никто не может знать себя до создания/рождения, это касается и демонов если проводить аналогию. Если тебя нет, то и знать некого.

[Анчар]

Эм, если бы они были варп сущностями, как мы их понимаем, они бы одемоничится не смогли бы. Масло масленное. Будь примархи варп сцщностью, при вкачивание в них энергии, они быьостались сами собой, просто еще сильнее. Лоргару не требовалось бы демоничество в принципе, а Магнусс с самого начала бы знал ктотон и что он, и ваще не парился бы на счкт своей смерти.

Изменено 29 мая, 2019 пользователем Ancharis

[Nielle]

Это почему еще? Стать полноценным демоном, например, откинуть свою смертную часть, заместив ее «подаренной» силой бога-патрона. И вот, был независимый и сильный (пусть и не осознающий своих возможностей в полной мере и не принимающий их) Мортарион, а стал марионетка Нургла.

Изменено 29 мая, 2019 пользователем Nielle

[Анчар]

Это почему еще? Стать полноценным демоном, например, откинуть свою смертную часть, заместив ее «подаренной» силой бога-патрона. И вот, был независимый и сильный (пусть и не осознающий своих возможностей в полной мере и не принимающий их) Мортарион, а стал марионетка Нургла.

если примарх это варп сущность, то нет у него смертной части. Есть оболочка, которая способна длительное время выдерживать его инфернальную сущность. Те же демоны особо долго не могут в теле существовать, тело не выдерживает. Но от этого существования какой то "смертной частью" они не обладают

[Nielle]

Можно спорить о деталях довольно долго, но Коракс говорит об этом прямо, как и о том, что за долгий срок смог познать и принять себя. То есть, это его мнение есть результат 10000 лет самопознания и рефлексии. При этом он демонстрирует способности, из-за которых несуны принимают его за демона.

[Анчар]

Можно спорить о деталях довольно долго, но Коракс говорит об этом прямо, как и о том, что за долгий срок смог познать и принять себя. То есть, это его мнение есть результат 10000 лет самопознания и рефлексии. При этом он демонстрирует способности, из-за которых несуны принимают его за демона.

Среди примархов, топчик в познании чего либо Магнус. И то он косячил и делал ошибки с завидной переодичностью. У корокса в принципе другая специализация, что бы не быть докой в этом он вполне может ошибатся. Ну и дядя который чуть не превратил весь свой легион в кровожадных мутантов, в принципе не вызывает доверия, в плане когнитивных функций и познания.

Какие 10000 лет познания? Или я пропустил момент когда Коракс вернулся?

Любого сильного псайкера можно принять за демона эфекты и возможности там схожи. Ну а как я говорил ранее, именно силы для примархов Импи забрал на молехе. Потому сила примархов от варпа, но сами они не являются созданиями варпа.

Ну и если развить мысль. Именно половина сыновей и была условием сделки и Боги таким образом просто забирали обещанное.

Изменено 29 мая, 2019 пользователем Ancharis

[Expert_Bob]

"1"

Эм, если бы они были варп сущностями, как мы их понимаем, они бы одемоничиться не смогли бы. Масло масляное. Будь примархи варп сущностью, при вкачивание в них энергии, они бы остались сами собой, просто еще сильнее. Лоргару не требовалось бы демоничество в принципе, а Магнус с самого начала бы знал кто он и что он, и ваще не парился бы на счет своей смерти.

У нас нет полной детальной информации. Единственное что мы может это давать приблизительные оценки и сравнивать с тем, что уже известно.
Они варп сущности внутри органического сосуда, который был создан специально с этой целью. Являются ли они схожими с демонами только оторванными от души Императора пока точно сказать нельзя.
Присягнув они не столько получили бессмертие, сколько значительный разовый прирост сил. Сами по себе Примархи не могут умереть, а их сущность пропасть бесследно.
Другое дело, что ДП автоматом восстанавливается в варпе после смерти в риалспейсе, но с оговорками в виде задержек в восстановлении при изгнании СРами или возможного полного выпила пламенным мечом Императора.

"2"

Это почему еще? Стать полноценным демоном, например, откинуть свою смертную часть, заместив ее «подаренной» силой бога-патрона. И вот, был независимый и сильный (пусть и не осознающий своих возможностей в полной мере и не принимающий их) Мортарион, а стал марионетка Нургла.

Они не могут стать полноценным демонами. Они производная из двух частей. И другие демоны их не признают себе подобными "нерожденными". Но если заморачиваться, то примерно так и есть.

"3"

если примарх это варп сущность, то нет у него смертной части. Есть оболочка, которая способна длительное время выдерживать его инфернальную сущность. Те же демоны особо долго не могут в теле существовать, тело не выдерживает. Но от этого существования какой то "смертной частью" они не обладают

Именно. Они условно бессмертные.
Они создания двух миров. Они материальны снаружи и энергия внутри.
Есть все основания думать, что Император может их восстановить, примерно как БХ своих демонов, но с тельцем придется заморочиться.

"4"

Можно спорить о деталях довольно долго, но Коракс говорит об этом прямо, как и о том, что за долгий срок смог познать и принять себя. То есть, это его мнение есть результат 10000 лет самопознания и рефлексии. При этом он демонстрирует способности, из-за которых несуны принимают его за демона.

Коракс об этом говорит после Ереси, а в 40к. В том рассказе он загоняет Лоргара в башню на 10к лет помедитировать.

"5"

Среди примархов, топчик в познании чего либо Магнус. И то он косячил и делал ошибки с завидной периодичностью. У Коракса в принципе другая специализация, что бы не быть докой в этом он вполне может ошибаться. Ну и дядя который чуть не превратил весь свой легион в кровожадных мутантов, в принципе не вызывает доверия, в плане когнитивных функций и познания.
Какие 10000 лет познания? Или я пропустил момент когда Коракс вернулся?
Любого сильного псайкера можно принять за демона эффекты и возможности там схожи. Ну а как я говорил ранее, именно силы для примархов Импи забрал на молехе. Потому сила примархов от варпа, но сами они не являются созданиями варпа.
Ну и если развить мысль. Именно половина сыновей и была условием сделки и Боги таким образом просто забирали обещанное.

Магнус знал многое, но также многое не понимал оттого и ошибки.
Про Коракса чушь пишешь, но факт в том, что он единственный на данный момент кто постиг управление варп силой вложенной в Примархов Императором без превращения в ДП.
Если ты не видишь разницу между тем что могут Примархи и тем что могут сильные псайкеры, то лучше не пиши больше.
Тому же Руссу вообще пох на библиариев, он в состоянии их заглушить.
Кстати к заключению Коракса приходили и другие Примархи. Говорить и знать не одно и тоже.

[Анчар]

Они варп сущности внутри органического сосуда, который был создан специально с этой целью. Являются ли они схожими с демонами только оторванными от души Императора пока точно сказать нельзя.

Присягнув они не столько получили бессмертие, сколько значительный разовый прирост сил. Сами по себе Примархи не могут умереть, а их сущность пропасть бесследно.

Другое дело, что ДП автоматом восстанавливается в варпе после смерти в риалспейсе, но с оговорками в виде задержек в восстановлении при изгнании СРами или возможного полного выпила пламенным мечом Императора.

Лишь теория, ничем не подкрепленная, которую ты выдаешь за факт. Я уже молчу про то, что ты игнорируешь банальную логику, что раз примархи просто получили прирост сил, они бы внешне не изменились, а остались бы сами собой.

Если ты не видишь разницу между тем что могут Примархи и тем что могут сильные псайкеры, то лучше не пиши больше.

Ну ты понял я думаю.

То что я сравнивал демонов с псайкерами, а не примархов с псайкерами ты как то упустил. Короче очередной "йа знаю лучше всех" вылезший из под коряги. Брысь.

[SleepingShaman]

Почему император сидел пока людей убивали роботы

Зачем ждать когда люди скатяться до техноварваров, только из дикарей можно делать консервы?

Если примархи варп сущности, то к чему убирание у людей психоцивилизации?

Выходит что при всем уме импретор глуп. Он как советский ученый. Делает для англии атомную бомбу, а колбасы купить не может.

[Алкенекс]

а кто сказал, что не император помог людям победить аля джон коннор? Это более чем вероятно.

Насчет того, почему он так долго ждал то, в одной из старых редакций точно и возможно подобное проскакивало в литре по ереси, он явился именно как правитель людей лишь в тот момент, когда без этого уже было абсолютно никак не обойтись, до этого он старался из тени направить человечество. Такая позиция совпадает с его словами Малкадору о том, что он не хочет чтобы у человечества был лидер-пастырь, он хотел чтобы оно было самостоятельным

[SleepingShaman]

Направил людей до роботов, люди обленились. Потом роботы вынесли всю цивилизации, а император смотрел и радовался. Когда спустя тысячи лет раса скатилась на дно, можно было пихать органы. Не думаю что люди эпохи до империума позволили делать из себя консервы.

[WiZz]

Почему император сидел пока людей убивали роботы

Если примархи варп сущности, то к чему убирание у людей психоцивилизации?

Потому что тогда банально можно было попасть под раздачу. В то время технологии у людей были очень круты, что им какой-то перебафанный псайкер...

Насчет того, почему он так долго ждал то, в одной из старых редакций точно и возможно подобное проскакивало в литре по ереси, он явился именно как правитель людей лишь в тот момент, когда без этого уже было абсолютно никак не обойтись, до этого он старался из тени направить человечество. Такая позиция совпадает с его словами Малкадору о том, что он не хочет чтобы у человечества был лидер-пастырь, он хотел чтобы оно было самостоятельным

Я встречал инфу, что Император банально просек момент, когда варп-штормы рассеялись вокруг Земли. С ними объединять человечество было невозможно. Тем более во времена объединительных войн на Земле какого-то большого п..ца не было. Да, было много мелких стран - от варваров до довольно развитых, что на орбитальных платформах жили - но человечеству на Земле ничего серьезного не грозило.

Изменено 1 июня, 2019 пользователем WiZz

[BrEd Pitt]

Со слов Императора в Последней Церкви - как раз грозило. Человечество было в шаге от самоуничтожения. По крайней мере на Старой Земле. Все эти Пси-Войны, Мальтузианская катастрофа (нехватка ресурсов), последние капли океанов. Впрочем, из-за Войн Объединения вроде как произошла еще и Огненная Зима и десяток геноцидов, так что не все так однозначно