Орки и Империум: кто круче?

[Harold Zoid]

Каждый отдельный вааагх - проблема, несомненно, локальная.

Однако из-за их общего количества и того, что если вааагх не отбить, то у орков появятся ещё планеты, с которых потом пойдут новые атаки, ваагхи в целом являются проблемой глобальной и очень серьёзной.

[Alfаrius]

Прочитал это и странная мысль в голову пришла- ИМХО Империуму даже хорошо,что куча орков на Армагедец летит-гонятся за ними не надо,все в одном месте и предсказуемо,войска уже стянуты+орки прилетая избавляют от своего присутствия другие потенциально проблемные участки

Именно так. Собственно, Эльдрад для того Газзи и спровоцировал, чтоб побольше его обезьян переразвитых в одно место свалило.

[Spec]

<тут было немножко букв и проигнорирована отсылка к оффициальному таймлайну ГВ>

Неинтересно. Мы уже несколько раз обсудили, что Армагеддон выжил, но не без последствий.

Люди у вас бесконечный ресурс? А ничего, что по тому же бэку при серьезной угрозе сектору Администратум выставляет доп. требования по подати солдатами и губернаторам, чтобы их выполнить, может потребоваться отправавить под ружье 2/3 адекватного населения планеты (упоминается в IA, если мне не изменяет память). При сохранении угрозы - вы кого под ружье будете ставить в таком случае? И люди - не единственный ресурс. Корабли, техника, заводы - по вашему, если большая часть из этого Империум умеет воспроизводить - то оно бесконечно? Только если каждый раз рассматривать как "весь Империум vs какие-нибудь орки на Армагеддоне". А то, что у _всего_ Империума других проблем и врагов хватает и с орками воюют весьма ограниченными армиями, по сравнению со всей своей военной машиной - это типа просто чтобы эпичнее превозмогалось. Сравнивайте ресурсы Империума со всеми стоящими угрозами одновременно, не надо любимого "да Империум любого врага в порошот сотрет" - сотрет, да, но такой ценой, что дцать оставшихся десятков других врагов - в это время сотрут в порошок Империум.

Они просто читают бэк.

Ну, берёшь, знаешь, книжки разные, прочие материалы и типа читаешь.:)

Причём их оппоненты ленятся делать то же самое и подтвеждать своё мнение опираясь на бэк, им остаётся тока зудить про "розовые очки" и "непонимание истинной орковости". Что делать... :)

"Истинная орковость" - это к истинным оркам, не моя цитата.

Почему-то из всего бэка, что читал я, вывод "у Империума все хорошо" сделать не получается, от базового рульбука и кодексов до художественной литературы и IA. У меня неправильный бэк? Покажите свой, я с удовольствием почитаю :)

Взял и подтвердил.

Вот было бы неплохо, да.:)

А тут даже напрягаться не нужно, в любом источнике, вспоминающем Махариуса, от кодекса ИГ до худ лит-ры - он везде одинаково освещается как "единственный, крупный и в итоге развалившейся". Что же тут добавить? Взял и опроверг, тоже неплохо бы было.

навскидку Sabbath world crusade.

Есть ещё крусейды завоевательные, проходящие в данный момент.

Ааа! Саббат крусейд, точно, как я мог забыть, конечно, величайшее достижение Империума со времен Махариуса.

Нет, не так, извините. Не слышал о таком.

Махариус как величайший Вармастер со времен Хоруса уже устарел, бэк за ночь переписали и он теперь жмется в конце очереди походов покруче? Жалко, вот по Sabbath поход я упоминаний в бэке не помню. Настолько великий поход, что упоминается только в 1-2 специализированных книгах? А остальные завоевательные - они сколько завоевали сотен или тысяч планет? Дайте ссылку где почитать про круть такую, чтоли.

активную колонизацию(+ эксплораторов) также никто не отменял.

А мужики то не знают... Вы где именно колонизируете - где Тау свое Великое благо несут, или где тираниды миры надкусывают, а может в этом сезоне модно иметь дачу с видом на Глаз Ужаса? Только скажите - я там тоже деляночку себе забью :) Переносные фонарики астрономикона для путешествий в неосвоенную даль, я надеюсь, выдают?

Армагеддон - локальная проблема сектора. Уже, наверное, субсектора.

причём ей, судя по таймлайну, не больше нескольких десятков лет.

Несомненно. Вопрос только - это единственная проблема в единственном секторе Империума? А в остальных - так тишь да гладь, и военнопленные орки косят обильный урожай на пасторальных пейзажах имперских агромиров.

В империуме же постоянно где-то идут войны, где-то идёт отстрой обратно.

Насчёт "невосполнимых потерь" - это даже не смешно. В том же секторе Армагеддон "подрастает" Минерва, которая в обозримом будущем грозит перерасти в полноценный хайв ворлд и сменить Армагеддон на месте главной планеты сектора, например:

Итого, за 3-4 тысячи лет мир из пустого-свежеколонизованного превращается во вторую по производству планету сектора.

Это к вопросу о "невосполнимых потерях производственных мощностей".

Колонии со времем подрастают, да. И тоже начинают выпуск продукции.

Слышали поговорку "хорошо ложка к обеду"? Под "невосполнимыми потерями" я уже объяснял, что имею ввиду не банально взорванный город или сожженную планету - для Империума невосполнимая потеря это когда Администратум по записям ждем танки для 100 новых полков ИГ, чтобы отправить завтра в другой сектор новые войска, а эти танки воюют на Армагеддоне. Танки конечно через 3-4 тысячи лет придут, кто ж спорит.

помимо этого идут завоевательные крусейды, вроде тех же Sabbath(тоже будем отрицать? Типа "розовые очки"?).

Ааа, Саббат, точно, величайший поход со... Ой, сорри, уже было :)

Читайте бэк, господа. Он правда, прикольный. :D

Дайте список самого прикольного бэка, начнем тоже вкуривать.

[HeHaBucTb]

Хм, всегда думал что Империум размазан по галактике, как и его флот собственно. Доктор, у меня есть шанс?

Достаточно вспомнить Медузу и экстерминацию своих же планет.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Неуловимый Джо

[Guns Linger]

орки, только смогут, что чоппами в боевой крейсер кидать...

т.е. мы подразумеваем что орочий флот отлетел покурить? он как бы существует и не фантастика. в своем роде не самый плохой.

[Шикарный Манул]

Ганс, пора улетать)) Новая мекка для орков созданна)

[Dr Darog]

много бессвязного бреда

Советую почитать бек, а потом постить такую чушь.

Магистр Йода предчувствует, что так можно схлопотать пред.

[ Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд ]

т.е. мы подразумеваем что орочий флот отлетел покурить? он как бы существует и не фантастика. в своем роде не самый плохой.

По Бфг не самый хороший, скажем так. В случае с А-ном его разбили.

[ Добавлено спустя 59 секунд ]

 i 
Уведомление:

Напоминаю, что тема про орков и Империум, и А-н в частности, а не отдельно про орков, отдельно про Империум.

[Guns Linger]

По Бфг не самый хороший, скажем так. В случае с А-ном его разбили.

странно что этот не самый хороший регулярно попадает в топ турниров, если я правильно читаю варсир.

или ты имеешь в виду что в бфг он описан как фигня?

Советую почитать бек, а потом постить такую чушь. Магистр Йода предчувствует, что так можно схлопотать пред.

может лучше дашь человеку ссылки на саббат крузейд и иже с ним?

пугать предом всех несогласных несколько некомильфо

[Dr Darog]

странно что этот не самый хороший регулярно попадает в топ турниров, если я правильно читаю варсир.

или ты имеешь в виду что в бфг он описан как фигня?

может лучше дашь человеку ссылки на саббат крузейд и иже с ним?

пугать предом всех несогласных несколько некомильфо

1) Ну, как бы выиграть при некривых руках можно и ДХ в 40к, ты это должен понимать. В БФГ в вакуумном сравнении (я как и все не люблю это делать, но иногда без этого ни как), орки чисто по статам и стоимости проигрывают империал неви.

2) Человек отказывается видеть адекватные аргументы.

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Sabbat_Worlds_Crusade

Человек отказывается читать бек войны за А-н. И постит совершенную неправду. Более того, ему уже все доказали, но он не успокаивается.

а) А-н ни на один день не переставал производить военную продукцию.

б) Война на А-не не привела ни к каким летальным или очень серьезным последствиям для Империума, в беке этого нет, а придумывать свой бек - не комильфо.

в) Потеря людей и те разрушения, которые произошли на А-не, были восстановлены.

г) Это нормальная ситуация для любой войны.

Я "не пугаю всех несогласных", я предупреждаю, если человек нарушает правила.

P.S. Интересно, Spec также обвинял осетин в том, что грузинские войска сровняли с землей их столицу? А Россия "необдуманно" оголила свои границы, придя на помощь этому народу?

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Darog

[HorrOwl]

2 Spec:

Люди у вас бесконечный ресурс?

Да. И самый дешёвый.

". А то, что у _всего_ Империума других проблем и врагов хватает и с орками воюют весьма ограниченными армиями, по сравнению со всей своей военной машиной - это типа просто чтобы эпичнее превозмогалось. Сравнивайте ресурсы Империума со всеми стоящими угрозами одновременно, не надо любимого "да Империум любого врага в порошот сотрет" - сотрет, да, но такой ценой, что дцать оставшихся десятков других врагов - в это время сотрут в порошок Империум.

Империум - миллион планет.

Миллион.

В то время, как в нескольких секторах идёт война - десятки(возможно - сотни) секторов наслаждаются покоем.

подрастают колонии, становясь хайвами, захватываются/колонизуются новые планеты, размножается население и т.д.

Зойд уже приводил пример, как Армагеддон был заново заселён (хайв!) за очень короткий промежуток времени.

Империум ОГРОМЕН.

В то время как орки бьют морду армагеддонцам - подрастает Минерва и кучи других планет. В то время как идёт война в секторе Готик - десятки секторов относительно мирно существуют.

Такая жопа вроде "чОрного крусейда" или Газкуловского мегаваагха - форсмажор, случающийся относительно редко и затрагивает от силы сектор.

А тут даже напрягаться не нужно, в любом источнике, вспоминающем Махариуса, от кодекса ИГ до худ лит-ры - он везде одинаково освещается как "единственный, крупный и в итоге развалившейся". Что же тут добавить? Взял и опроверг, тоже неплохо бы было.

Если читать внимательно, то можно было увидеть, что через некоторое время миры Махариуса собрали заново. Не так быстро, впрочем, но собрали.

Жалко, вот по Sabbath поход я упоминаний в бэке не помню.

Хреново читал бэк.

Sabbath worlds посавящена серия книг про Танит(+ Double Eagle), книга Tactica Imperium, соурсбук "Sabbath worlds crusade" и он упомянут в рулбуке 5й редакции.

Если это - "не упомянуто в бэке", то я даже теряюсь, как-то.:D

А мужики то не знают... Вы где именно колонизируете - где Тау свое Великое благо несут, или где тираниды миры надкусывают, а может в этом сезоне модно иметь дачу с видом на Глаз Ужаса? Только скажите - я там тоже деляночку себе забью Переносные фонарики астрономикона для путешествий в неосвоенную даль, я надеюсь, выдают?

Если внимательно читать рулбуки и кодексы, то становится понятно, что обследовано менее 1% галактики(в галакте 400 миллиардов звёзд IIRC судя по рулбуку, империум - 1 миллион планет). Даже в "заселённых" областях постоянно находятся/заселяются новые планеты, есть неисследованные области и мелкие империи, вроде тау.

просто путешествие по Галактике идёт через варп. А варп на расстояния в реальном мире не завязан.

Это как бы азы бэка, прописано в рулбуке.

Неплохо было бы его читать.

для Империума невосполнимая потеря это когда Администратум по записям ждем танки для 100 новых полков ИГ, чтобы отправить завтра в другой сектор новые войска, а эти танки воюют на Армагеддоне. Танки конечно через 3-4 тысячи лет придут, кто ж спорит.

Нет, это не "невосполнимая потеря".

Достаточно внимательно читать как организована система Департаменто Муниторум.

Дайте список самого прикольного бэка, начнем тоже вкуривать.

Судя по твоим постам - нужно для начала внимательно прочитать рулбук хотя бы

Изменено 28 мая, 2009 пользователем HorrOwl

[Baalzamon]

Короче говоря, империум всех круче, чего вы спорите. Тау уже практически истреблены, очко закрыли, орков прогнали, тиранидов выморили дихлофосом, некронов закопали - и все это делает бравый ультрадесант и иже с ними в новом же "бэке" :)

В любой теме, где кто то посмел это отрицать, тут же появятся сов и дарог и обьяснят вам, как вы не правы :P

ну ей богу, Макс, не превращай интересный раздел в собрание собственных цитат и прочих имх. Дай людям поговорить то. А то я как не зайду, постоянно вижу "Ты - говно, а я конфетка" стайл. Неинтересно даже как то становится.

[Spec]

2) Человек отказывается видеть адекватные аргументы.

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Sabbat_Worlds_Crusade

Я "не пугаю всех несогласных", я предупреждаю, если человек нарушает правила.

Спасибо, весьма познавательная статья.

Правда, не вижу, как она в чем-либо меня опровергает. Я не отрицал существования данного похода, просто не знал о нем, и кстати мое предположение о 1-2 специализированных книгах-иточниках тоже оказалось не далеко от истины. Поход сам тоже весьма тяжело проходил, по описанию, на символ прогрессирующего Империума не тянет, зато - прекрасный пример превозмогания :)

В тот момент когда вы влепите мне пред - я с интересом почитаю, на основании какого правила форума.

Но раз официальным модераторским решением в этой теме запрещенно дальше обсуждать Империум, а смотрим мы исключительно на Армагеддон - не будем искушать судьбу оффтопиком :)

P.S. Интересно, Spec также обвинял осетин в том, что грузинские войска сровняли с землей их столицу? А Россия "необдуманно" оголила свои границы, придя на помощь этому народу?

Ай-яй-яй, а я ведь вам гворил, что подменять понятия в споре некрасиво. Тем более некрасиво - с отсылками к реальному миру, политике и потерянным людским жизням. Единственное, что могу у вас в ответ спросить - а вы лично где были, в этот момент? В Осетии воевали, или 5ю точку на форуме протирали? Мне почему то кажется, что второй вариант.

Да и связи с Империумом я в этой аналогии вообще никакой не вижу.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Spec

[HorrOwl]

1-2 специализированных книгах-иточниках тоже оказалось не далеко от истины

повторяю - Sabbath worlds описаны в рулбуковом таймлайне и кодексе ИГ.

[Mad_Rat]

О__О

А худлит? Это же любимый поход Дэна!

[HorrOwl]

А худлит? Это же любимый поход Дэна!

Я указывал худлит чуть выше.

Весь этот десяток с лишним книг, рулбук и кодекс свелись в "1-2 специализированные книги-иточника " :D

Изменено 28 мая, 2009 пользователем HorrOwl

[Harold Zoid]

По людским ресурсам.

В рульбуке приведён хайв. Население 154 миллиарда. Там же написано количество планет такого класса - 32 с лишним тысячи. Можно примерно подсчитать, сколько это людей. И это не считая всех остальных планет Империума.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Harold Zoid

[Dr Darog]

ну ей богу, Макс, не превращай интересный раздел в собрание собственных цитат и прочих имх. Дай людям поговорить то. А то я как не зайду, постоянно вижу "Ты - говно, а я конфетка" стайл. Неинтересно даже как то становится.

Постить бред, который не имеет отношения к Вахе, а является плодом больной фантазии, как это было раньше? Не дам. Поговорить - это оффтопик. Учитесь спорить, ищите цитаты, опровержения, аргументы, а не просто ИМХО. Оно никому не нужно и никого не интересует. Спор должен проходить в нормальных рамках.

[ Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд ]

В тот момент когда вы влепите мне пред - я с интересом почитаю, на основании какого правила форума.

Но раз официальным модераторским решением в этой теме запрещенно дальше обсуждать Империум, а смотрим мы исключительно на Армагеддон - не будем искушать судьбу оффтопиком :)

Запрещается постить, если ты не знаком с предметом спора, по твоим постам четков идно, что ни РБ, ни другой лит-ры ты не читал. Пункт 3.1 - правил.

[ Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд ]

Ай-яй-яй, а я ведь вам гворил, что подменять понятия в споре некрасиво. Тем более некрасиво - с отсылками к реальному миру, политике и потерянным людским жизням. Единственное, что могу у вас в ответ спросить - а вы лично где были, в этот момент? В Осетии воевали, или 5ю точку на форуме протирали? Мне почему то кажется, что второй вариант.

Да и связи с Империумом я в этой аналогии вообще никакой не вижу.

Я сам решу, что красиво, а что нет. Это адекватная параллель, лучше той, что ты привел. Не угадал, я был там, не воевал, но тоже делом занимался. Не видишь, потому что не хочешь.

[Baalzamon]

Спорить нет смысла учиться, если ты заранее можешь в первом же посте, к примеру, подготовить и запостить все пруфлинки и прочее. Смысла в споре опять же не будет. Всем хорошо, все счастливы.

[Dr Darog]

Спорить нет смысла учиться, если ты заранее можешь в первом же посте, к примеру, подготовить и запостить все пруфлинки и прочее. Смысла в споре опять же не будет. Всем хорошо, все счастливы.

Адекватный человек в такой ситуации или найдет опровержения, или согласится, что так оно и есть. Мы тут видим несколько иную ситуацию, выводы делайте сами. Guns Linger, Манул и другие вон хоть попытались это сделать (за, что им респект и спасибо), а большинство просто запостило пару Имхо и с довольным видом разбежалось. В чем прикол не знать бека вселенной, в которую играешь?

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Darog

[Harold Zoid]

Как-то печально.

Хоть на орочью сторону вставай.

А, в принципе, почему и нет. Ранее выдвигался тезис "все вааагхи разбиты, империи тоже".

Пока навскидку. Под удачным ваагхом, думаю, можно понимать такой, при котором орки завоевали ряд планет и теперь на них плодятся, создавая тем самым базу для нового ваагха.

Удачные ваагхи против Империума из кодекса орков:

Ваагх Хрук. Захватил минимум девять планет, теперь там разводит сквигготов. Сведений о том, что Империум его прибил нету. Поэтому полагаем, что не прибил.

Майти Манглер. Захватил обширные территории на окраине галактики, ИГ его не остановили.

выводы: орки могут захватывать Имперские территории и оставаться там. А где орки остаются, там они размножаются и начинают угрожать новым планетам.

Касательно империй.

Около Ультрамара есть империя Чарадон. Существует уже долго, архи-поджигатели сменялись, но само гос. образование сохранялось. И на "текущий момент" орки из неё вторгаются в Ультрамар. Кроме того, в том же тексте говорится об "орк эмпайрс", что показывает, что Чарадон просто самая большая, но далеко не единственная.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Harold Zoid

[Avel]

И твоё ИМХО, верно.

В силу того, что орки по определению - не могут создать "империи" - да. =) Орки любят драться, а на завоевание им глубоко начхать. ;)

Им не нужна победа, им нужна драка, по-моему это очевидно :)

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Belial

[Baalzamon]

Орки тоже не дураки.

Они то понимают, что нормальной драки без пушек и чопп не будет, чего говорить о тачанках, байках и тд. Все это надо готовить и собирать гдето. а еще желательно достать побольше парней. Отсюда и возникают империи, как базы для дальнейших завоеваний.

[Soul Devourer]

Орки были до Империума... Есть при Империуме... Будут после Империума... Плесень....

А то, что империум угасает а не развивается написанно черным по белому в рулбуке:

THE TIME OF ENDING

The Emperor's light is fading, yet Mankind shall not pass quietly into damnation.

[Insane]

Орки тоже не дураки.

Они то понимают, что нормальной драки без пушек и чопп не будет, чего говорить о тачанках, байках и тд. Все это надо готовить и собирать гдето. а еще желательно достать побольше парней. Отсюда и возникают империи, как базы для дальнейших завоеваний.

Это уже частности =)

[Dr Darog]

А то, что империум угасает а не развивается написанно черным по белому в рулбуке:

В РБ, кодексах СМ, ИГ, ДХ, книгах БЛ и хобби книгах написано диаметрально противоположное.

Из твоей цитаты вообще ничего не следует. ;)