Женские особи Империи Тау

[Chaos Slave]

Я к тому, что и на основании отсутствия ее нельзя утверждать, что эльдары не могли себя видоизменять

Можно. Если мы все еще говорим об аутентичной части вселенной, а не об ее интерпретациях в сознании фэндома.

Странно видеть

Проецирование законов биологии 20-го века в на вселенную 40-го века, на инопланетную расу, просуществовшую 60+ миллионов лет... Ну или даже на Тау, которые живут на другой планет, тоже странно. х_Х

[Lisoff]

Можно. Если мы все еще говорим об аутентичной части вселенной, а не об ее интерпретациях в сознании фэндома.

Проецирование законов биологии 20-го века в на вселенную 40-го века, на инопланетную расу, просуществовшую 60+ миллионов лет... Ну или даже на Тау, которые живут на другой планет, тоже странно. х_Х

По первому - видимо, этот вопрос написателями бэка просто не поднимался, да и не поднимется, скорее всего.

По второму - как единообразны физические процессы во Вселенной, так и биологические должны быть едины. Исходя от противного - могут ли возникнуть жабры или плавники (аналоги) у обитателей сухой планеты, живущих не в жидкой среде? Может ли развиться орган зрения (подобный человеческому) в кромешной тьме? Конечно, есть возможность возникновения органов, реагирующих на магнитное поле, давление воздуха, радиоволны и т.д., не имеющие аналогов в нашей природе. Но абсурдно считать, что разумная жизнь способна появиться на планете с огромной гравитацией, кислотной атмосферой, температурой у поверхности, близкой к абсолютному нулю, или наоборот, превышающей 80 градусов Цельсия. Там и просто жизни появиться сложно - либо замерзнет, либо окислиться, либо будет прикована к одному месту, либо улетит в космос. Подробнее об этом у Ефремова можно прочесть.

Понятно, если мы берем выдуманную Вселенную, нам приходится опираться на выдумки авторов. Но логика должна быть. В конце концов, яблоко (и его инопланетный собрат) падает на планету, а не улетает в безвоздушное пространство.

[Снова Иванов]

Lisoff

Эээ, коллега?

Не пора ли начать самому ваять биофантастику? А то читаю и зачитываюсь.

Что до Тау.

Большинство рас (исключая тиранид и неживых некронов) в 40-ке явно гуманоидны и атропоморфны, что конечно же любому биологу говорит о сходстве условий обитания и путей эволюционного развития видов.

Это логично по трём причинам:

1) Контактировать-воевать - строить техногенные цивилизации будут только подобные друг другу расы.

В это время где то может спокойно себе произростать раса разумных кристаллов, но ей вся эта возя будет глубоко пофигу.

3) Все расы созданы Древними и потому схожи (т.е. бэкописцы тоже отмазались).

4) Вряд ли миниатюры разумных кристаллов будут хорошо продаваться. А миниатюры разумных облаков газа к тому же трудны в исполнении. :) И опять же мало кому интересны.

Дивнюкам куда интересней то, что можно натянуть-примерить на себя (в том числе и женщины тау :))

[Mad_Rat]

Большинство рас (исключая тиранид и неживых некронов) в 40-ке явно гуманоидны и атропоморфны, что конечно же любому биологу говорит о сходстве условий обитания и путей эволюционного развития видов.

>

В том-то и суть, что выглядеть они могут, как угодно. Но виды эти инопланетные, и интерес в том, что проиходить они могут от кого угодно.

И при внешней антропомофности, иметь совершенно друугую историю и строениею

Про тау: да, это теория, но она потверждена: ксенологией, историей с Фар'Сайтом. Другие теории именно эти моменты не проясняют.

С остальными народами все проще - они не верят в идеологию Высшего Блага. Крууты просто служат тау по старому договору, а с веспидами хитрая штука вышла.

[Интел]

У людей - да, идеология. У тау - феромоны.

А может не надо так критично относиться к идеологии Высшего Блага? Или на людей, переходивших к тау тоже феромоны действовали? :o Или и сама идеология вовсе не так плоха?

И Предвидящего тоже не надо сюда лепить. Трактовать можно по-разному. Факты:

1)На артефактном мире (сперва мир под Хаосом, до этого под кем-то чьи здания не смогли различить =) ;) ) он сражается с неизвестным противником.

2)Эфирный гибнет от неизвестного врага.

3)Он ещё некоторое время воююет с орками.

4)Потом улетает в недоступную Тау часть залива.

5)Туда летит экспедиция Аун'Ши. Связь с ней потеряна. Причина этого не установлена.

6)Туда нападают орки. Анклав теряет из 7-ми септов 3 септа.

Всё. Дальше идут слухи. Тут можно трактовать как хочешь.

Хочешь - на феромоновых эфирных и нестандартного тау.

Хочешь - на лояльный, но в силу неизвестных причин скрывающий это анклав, который выступил заслоном от орков для империи.

З.Ы.До тех пор пока в Паутине сидит Цегорах - всегда будут появляться новые антропоморфные расы с очень быстрой эволюцией. Ибо Цегорах кто? ;) Так-то. (с)

[Снова Иванов]

В том-то и суть, что выглядеть они могут, как угодно.

В том то и дело, что не могут. :)

Они все живут на планетах с кислородной атмосферой и G=1. Они все соициальны и коллективны. Они все строят технологические цивилизации.

Тиранид и некронов опять же отбрасываем, они даны для контраста, как символ мёртвой и живой природы, сопротивляющейся экспансии человечества.

Но виды эти инопланетные, и интерес в том, что проиходить они могут от кого угодно.

И при внешней антропомофности, иметь совершенно друугую историю и строениею

Это да. Есть такое слово - конвергенция. Дельфин и рыба, летучая мышь и птица и т.п. Они имеют разные корни , но живут в одних и тех же условиях.

А в ксенологии, нас мягко и ненавязчиво (пинком под зад) подтолкнули к мысли о едином происхождении разума в Галактике ВАХИ.

Во всём виноваты древние (древние менеджеры и художники ГВ :) , ну мало будет желающих играть расами не похожими на нас, расами, которым даже "ствол" взять нечем и , главное, незачем).

ЗЫ эх, хорошо дивним!

[Mad_Rat]

А может не надо так критично относиться к идеологии Высшего Блага? Или на людей, переходивших к тау тоже феромоны действовали? :o Или и сама идеология вовсе не так плоха?

И Предвидящего тоже не надо сюда лепить. Трактовать можно по-разному.

Ну, люди по понятным причинам переходят. Есть та же "пропаганда тау". Там четко сказано, что сине...ксеносы просто дали возможность жить спокойно, разрешили верить в Императора, и вообще не трогали. Мол, в Империуме вас мучают, а у нас все хорошо. Правда, если считать ДоВ: Дарк Крусейд бэком (а вроде можно), то когда в людят отпадает потребность, судьба их ждет незавидная.\

Про Фарсайта да, мутно все. Кто-то там и Хаос с некронами усматривает.

Нет, я согласен, что все спорно, просто, мне кажется, что теория (которую даже не я придумал, в ксенологии она) имеет право на существование.

2Снова Иванов

При таких условиях форма все равно может очень, очень сильно различаться. В той же ксенологии помимо тау и круутов куча рас, которые совершенно на человека не похожи. Но созданы, видимо, теми же Древними.

Просто за них минек нет. А были бы - кто его знает ;) Может, играли бы.

[Lisoff]

to Иванов: Спасибо, очень приятно, но писать что-либо большее, чем посты на форуме, пока не тянет... :)

По поводу негуманоидных рас - ох... В каком-то старом фантастическом произведении высказана мысль ,что представителей совсем иной разумной жизни человек может и не принят за таковых. Все-таки, я исхожу из идеи, по которой одно из условий возникновения Разума - труд. Чтобы заниматься трудом, нужны соответствующие органы - руки, бинокулярное зрение, развитый мозг. При этом, существо, вставшее на путь "вразумления" должно быть вынуждено на него встать, то есть: не быть и без разумности хорошо приспособленным. Да и органы "разумности" должны будут при этом развиться за счет всего остального, без полумер. Никаких цепких хвостов ,сотен "счупалец", глаз вокруг головы и т.п.

Да и с совершенно далекой от гуманоидности расой делить-то нечего будет. А если они еще и фтором дышат?

По феромонам - вопрос я так ставил ,чтобы была ясна несостоятельность идеи о только феромонной организации общества тау. Высшее Благо - именно идеология, религия. Судя по внешним проявлениям, Тау были списаны с некоего образа усредненной дальневосточной цивилизации. Тут вам и Дао-путь, и кастовость, и подчинение "просветленным". Да и стремительный взлет технологий кое-кого напоминает...

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем Lisoff

[Sar]

Господа, я так вижу, вы столь увлеклись дискуссией, что забываете смотреть название темы. Как на счет открыть новую, с соответствующим названием?

[Keefer]

НЕТ! Читайте ксенологию!!! Там отчетливо написно, что имперские экспедиции копали эльдаров на мирах близ Ока, остаткам было под *очень много* миллионов лет, и они были эдентичны эльдарам нынешним. Они ещё вывод сделали - мол, есть два типа таких неизменных видов - или исскуственно созданные, или само человечество.

Это ровным счётом ничего не доказывает, ибо

А кто утверждает, что они совсем недавно себя видоизменяли? Может, были обнаружены мумии как раз тех самых первых измененных? :D

Именно так. Такое глобальное изменение могло произойти очень, очень, очень давно. Возможно тогда, когда эльдары ещё сидели на своём единственном, родном мире. После чего эльдары и стали тогдашним доминирующим разумным видом галактики.

Или цитату про изменения на таком уровне... Или анбэк. х_Х

Смешно. Встречная просьба привести здесь цитату о том, что эльдары изначально были столь совершенны физически. Причём так, что объективно превосходили другие расы. Сомневаюсь. Теория или скорее предположение об осознаном самоулучшении расы эльдар в глубокой древности возможна потому, что об этом отрезке истории эльдаров не известно ровным счётом ничего. И говорить что-ли бо об анбеке, мягко говоря, самонадеянно.

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем Keefer

[ANF]

в отрывке про новые похождения юрки они перебили пасов тау и ОДНУ взяли в плен :P

[Интел]

Ну, люди по понятным причинам переходят. Есть та же "пропаганда тау". Там четко сказано, что сине...ксеносы просто дали возможность жить спокойно, разрешили верить в Императора, и вообще не трогали. Мол, в Империуме вас мучают, а у нас все хорошо. Правда, если считать ДоВ: Дарк Крусейд бэком (а вроде можно), то когда в людят отпадает потребность, судьба их ждет незавидная.\

Про Фарсайта да, мутно все. Кто-то там и Хаос с некронами усматривает.

Нет, я согласен, что все спорно, просто, мне кажется, что теория (которую даже не я придумал, в ксенологии она) имеет право на существование.

Если верно помню в оригинале говорилось не "тау стерилизовали", а "ходили упорные слухи , что тау стерилизовали". Разница мала, но как играет в глобальном контексте.

Фарсайта вообще опасно трогать. Слишком мало информации. Так его шашка это может быть от демоншашки до Анариса. (Да того самого. Что, кстати, прекрасно проясняет наличие там неизвестного врага, сиречь некронов. А если вспомнить кто создал всё разумное в галактике....То Предвидящий просто перестал работать на эфирных и работает на самого Цегораха. =) ;) )

Кстати, можно ли в армию тау впихнуть союзником труппу Арлекинов?

Про теорию могу лишь согласить. Проблема в том, что нигде не написано : "Эльдары создали Тау". Намёков много. Но не более того.

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем Интел

[Chaos Slave]

ксенологией, историей с Фар'Сайтом

Я читал давно и помню только то, что сам магос пишет довольно осторожно, а фанатичной радостью пышет Инквизитор. Да и сама история про Фарсайта довольно... Темная, в общем, история. х_Х

Хочешь

А я всегда трактовал это, как первого Тау попавшего под власть Богов Хаоса. х_х

Встречная просьба привести здесь цитату о том, что эльдары изначально были столь совершенны физически.

Тоже анбэк. Правда, опирающийся на то, что Эльдар - это Эльдар и если этим словом именовалось что-то 60 млн. лет тому назад и оно используется и сейчас - то это одно и тоже. х_Х

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем Chaos Slave

[Eldve]

:o

Почему бы просто не сказать что эльдары были такими - всегда. Это не теория или гипотеза, не домысел буйнопомешанных фанатов и дивнюков. Это аксиома. Простейшая логическая переменная - "0" и "1", а не что то между ними.

Любые основания для дискуссии на эту тему отнюдь не лишены смысла, но он где-то за пределами вселенной, кою мы называем "warhammer 40k".

Такие дела.

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем Eldve

[Lisoff]

Почему бы просто не сказать что эльдары были такими - всегда

Хм...Вероятно, они такими были еще до Сотворения Мира. Или они самозародились из звездного света и пыли вскоре после этого знаменательного события. Но, будучи существами совершенными, ни капельки не изменились. :)

Надо зарыться в бэк на досуге, ведь попадалось же где-то про Древних и эльдар...

[Eldve]

Логика.

Что есть "за"?

1. Упоминание в "Ксенологии" - археологические данные, возраст скелета был несколько десятков миллионов лет, и он был идентичен. Прямую цитату из Ксенологии я привести, по копирастерским соображениям, не могу, но археолог сравнивает неизменность эльдар с акулами на Терре - те, между прочим, старше динозавров, но некоторые виды не изменились с тех самых пор.

2. Отсутствие упоминаний обратного. Нигде, решительно нигде не упоминает что раса Эльдар была изменена уже после своего появления. И этимология какого-то там слова тут не при чем.

3. Учитывая возможности эльдар и их развитие технологии и магии (или техномагии - как угодно), а также учитывая уйму времени (60млн лет - это, поверьте, не шутки) если бы эльдары изменяли бы себя целенаправленно - это привело бы к тому, что одной силой мысли давили бы целые армии, ругались матом на С+ и снились бы богам хаоса в кошмарах. Такого, как видим, нет.

4. Реинкарнация. Почему эльдар не может возродится в людском теле или, скажем, в орке? Мифический "прото-эльдар" пытающийся воскресится в теле эльдаре обычного столкнулся бы с той-же проблемой. Реинкарнация, кстати, была доступна ещё на заре времён эльдарских, есть тому документальные подтверждения.

5. Воля GW. Эльфы были, эльфы есть, эльфы будут есть.

Что против?

1. Скандалы, интриги, расследования. Домыслы, догадки какая-то первосортная бредятина невразумительная болтовня

[Lisoff]

Логика.

Очень интересное рассуждение... Ладно, предположим, что не меняли они сами себя. Пусть так. Но ведь должны же были они от кого-то произойти? Или мы все еще верим в "самозарождение мышей во влажном тряпье"? Напоминаю, я говорил о двух возможных путях.

Так что, пока нам не встретилось нигде упоминание, что "эльдар проснулись на берегах озера Куивиэнен", или что они "вышли из головы Зевса", я бы попросил осторожнее пользоваться словами "бредятина" и "болтовня".

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться..." :D

[Eldve]

Или созданы Древними, или созданы своими богами (Азураном там, Ишей), или теми и другими сразу.

[Интел]

Или созданы Древними, или созданы своими богами (Азураном там, Ишей), или теми и другими сразу.

Вообще-то Древние=Боги Эльдар/Хрудов и т.п.

Может даже и орков. =) Цегорах - хитрый, но сильный, а Каин - сильный, но хитрый. В)

[Lisoff]

Вообще-то Древние=Боги Эльдар/Хрудов и т.п.

Может даже и орков. =) Цегорах - хитрый, но сильный, а Каин - сильный, но хитрый. В)

Золотые слова! :)

[davvol]

Вообще-то Древние=Боги Эльдар/Хрудов и т.п.

Вообще-та не факт, совсем не факт.

[Интел]

Вообще-та не факт, совсем не факт.

Хм. Аргументация? :)

[Eldve]

Я в своё время за такие вот слова минусов схватал и пред за дивнизм. Так то.

Куда катится мир?

Не факт, именно что. Скорее всего они вместе сделали таки, может быть боги эльдар вовсе не боги эльдар, а боги Древних, например.

И да, само утверждение "не факт" - уже весомый аргумент, так то

Т.к. и те и другие существовали, и по разным источником родителем эльдар был кто-то из них, решено об этой теме вообще не думать чтобы не ломать голову. Ибо выводов можно наделать мама не горюй сколько, и один другого бредовее.

А вообще - In the grim darkness of far future is no logic. Only gothic.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Eldve

[Chaos Slave]

Древние=Боги Эльдар/Хрудов и т.п.

Цитату из валидного источника? х_Х

[Интел]

Цитату из валидного источника? х_Х

Ксенология. Стр. 89. Оно же Камень с Торакал 4. Обожаю этот камешек. =)

пред за дивнизм

Я конечно, понимаю, что за годы здесь повидали разное. Но иногда с классическим "Я знаю как оно на самом деле, ведь я король эльфов..." мешают всё подряд.

быть боги эльдар вовсе не боги эльдар, а боги Древних, например.

Не дадите цитату, где говориться про богов Древних? Вот уж про кого не слышал..

Ибо выводов можно наделать мама не горюй сколько, и один другого бредовее.

Из посылок про орган Эфирных выводы сделали все. Что тут побоялись?

по разным источником родителем эльдар был кто-то из них

Кодекс Некронов и Ксенология довольно точно показывает кто есть кто. Древние=Боги Эльдар.

Нет. Возможно есть ещё источники, говорящие обратное. Но тогда назовите их. Так-то.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Интел