[Сериал]A Game of Thrones

[Mad_Rat]

На Семи Королевствах прямо сказано что фигуры Короля Ночи в книгах не было упомянуто.

Да епт, была она там упомянута, просто это абсолютно другой персонаж, который не имеет никакого отношения к тому что есть в сериале.

Если верить сказкам Нэн, лорд-командующий не ведал страха, и это был его порок, «ибо все люди должны чего-то бояться». Однажды, увидев со Стены прекрасную женщину, он погнался за ней, настиг её и предался с ней любви. Эта женщина с кожей белой, как луна, глазами синими, как звёзды, и телом холодным, как лёд, была мертва, и со своим семенем лорд-командующий отдал ей свою душу. Он привёз свою избранницу в Твердыню Ночи, тогдашний главный замок Ночного Дозора, и назвал себя Королём Ночи, а её — своей королевой.

С помощью колдовских чар Король Ночи подчинил своей воле других братьев Ночного Дозора и тайно приносил Иным человеческие жертвы. При свете дня Король Ночи выглядел как обычный человек, но с приходом сумерек преображался. Тринадцать лет Король Ночи и его мёртвая королева правили Стеной, пока Брандон Старк из Винтерфелла и Король-за-Стеной Джорамун не объединились и не свергли его. После этого все записи о Ночном Короле были уничтожены, и само имя его сделалось запретным.

https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8...%BE%D1%87%D0%B8

Вот это Король Ночи в книгах.

В легендах про Азор Ахая конкретный лидер Иных не описывался, хотя там были упомянуты некие монстры и тьма, ради убийства которой Азор Ахай закалил своей меч в крови своей жены, потому что обычное оружие их не брало. Про Великого Иного было вроде только у веры в Р'Глора, но там это абстрактная фигура, противостоящая Владыке Света, там вообще походу многое вдохновлено зороастризмом и его дуализмом и огнепоклонничеством.

Про союз с Детьми Леса в книгах вроде было, про то, что они создали Иных - нет.

Мартин писал что это вообще что-то вроде злых Ши из ирландской мифологии.

Изменено 3 мая, 2019 пользователем Mad_Rat

[Шикарный Манул]

Про союз с Детьми Леса в книгах вроде было

союз с детьми леса во время долгой ночи был у первых людей ,а не у ходоков емнип

Изменено 3 мая, 2019 пользователем Шикарный Манул

[Mad_Rat]

Ну я и имею в виду что у людей. Там в вестеросской вариации легенды об Азоре Ахае он заключил с ними союз.

Изменено 3 мая, 2019 пользователем Mad_Rat

[MoonPhoenix]

Вся же инфа по Королю хоть сколько то полезная именно из книг, а не сериала. Что он по сути своей БОР вышедшее из под контроля.. Сделаный на основе Первых Людей лесным народом, в войне с этими самыми первыми людьми. И что он первый и главный среди созданых О_о

Вот это все - от первой до последней буквы - инфа из сериала, в книгах такого даже близко нет.

[brRibbotaim]

Чему книги Мартина учат, я даже подумать боюсь.

Фэнтези необязанно чему-то учить. Мартин рисует достоверную картину отношений в феодальном обществе. Так всё и было, просто ханженская мораль 21го века мешает всё реализовать дословно(о, времена, о нравы!) в сериале.

итак, на фоне надвигающегося глобального пушного животного, недочеловечество мается фигнёй и самовыпилом

А такое не было на Руси перед приходом Орды? Тоже самое было и под Ордой, продолжалось довольно долго. Обычное поведение в Средневековье. Или вспомните судьбу Влада Цепеша, его свои же союзники в тюрьму посадили, хотя угроза Османской Империи никуда не делась.

Люди способные объединить один народ или многие очень редки, потом их называют тиранами, убийцами, героями, спасителями, губителями, освободителями, пророками, но суть одна - они достигли многово большой кровью. В Игре Престолов просто показывают реальное лицо героев и оно как и следовало ожидать отвратительно.

[Mad_Rat]

Мартин рисует достоверную картину отношений в феодальном обществе. Так всё и было

Да вообщем нет, не было. Мартин не так плох, как некоторые другие фентези авторы, но у него выходит очень сумбурная и невнятная картина. Ряд элементов общественной жизни (законы рыцарской чести, турниры и т.д.) напоминают позднее средневековье, но при этом очень слабая королевская власть и отношения короля с вассалами наоборот скорее наводят на мысли об очень раннем периоде. Мутная и невнятная религия не дает ответа на вопросы: откуда вообще взялась псевдоевропейская культура рыцарства и вассальных отношений, при том что северяне чуть ли не анимисты. Но и с Новыми Богами там все странно, ибо там очень противоречивый набор ценностей, который не должен давать каких-либо жестких идеологических установок, наоборот, все должны маневры закладывать, типа сегодня я добрый за Мать, завтра честный за Воина, послезавтра режу глотки за Безымянного и т.д., как у язычников и бывало.

Вообщем, все это очень условно.

просто ханженская мораль 21го века мешает всё реализовать дословно(о, времена, о нравы!) в сериале.

Эм. Ну я даже не знаю. Что там реализовывать дословно? Есть пара сцен из книги, которые в сериале не реализовали. Например, где Дейнерис пытается оживить пускающего слюни Дрого, сося его член. Или когда Сэм трахает Лилли и слизывает молоко с её грудей.

Но я не уверен, что кому-то нужна такая дословность.

ВОТ ЧЕСТНО.

В О Т Ч Е С Т Н О.

Тем более что это явные извращения и фетиши Мартина, имеющие слабое отношение к истории.

Изменено 3 мая, 2019 пользователем Mad_Rat

[BeasT_lv]

мой посыл по поводу кровавой свадьбы не так поняли. я имел в виду, что феодал ДОЛЖЕН был предвидеть последствия нанесения подобного оскорбления. подобное могло прокатить у генри 8го, но не у "короля севера". и выпил его на фоне поступков логичен. и про тот самый ужин я в курсе.

и отвечая всем по поводу грызни на фоне, так сказать. типа пронесёт. и кого проносило? даже в примере с русью, в итоге княжества оказались покорены. и это, ять, логично! тут же получается, что вся предыдущая грызня оказывается просто не нужна, потому что есть мери сью.

[TauVictor]

, но при этом очень слабая королевская власть и отношения короля с вассалами наоборот скорее наводят на мысли об очень раннем периоде.

7 королевств типичная конфедерация, где король конечно король, но у всех свои интересы. Примеры подобного бардака можно наблюдать в священной римской империи вплоть до её роспуска в начале 19 века. Или речь посполитая, тоже такой же балаган из себя представляла.

[Helbreсht]

ну СРИГН* и в Речи Посполитой такого бардака не было ни разу. Веселились там тоже конечно с огоньком и от души, но вот ТАК, не, ни разу. При этом логика волею сценаристов и режиссеров (про М умолчим) временами абсолютно... я даже не знаю как сказать. ненормальная? да наверно проще всего так сказать.

и это касаемо не только этого сезона.

*Священная Римская Империя Германской Нации

Изменено 3 мая, 2019 пользователем Helbreсht

[TauVictor]

ну СРИГН* и в Речи Посполитой такого бардака не было ни разу.

ой да прям. Там в 30 летнюю войну было и покруче, Саксония которая за 30 лет успела повоевать за императора, против императора, и потом снова за императора. Бранденбург похожий. Бавария которая вроде за императора, но на самом деле за себя, хотя делает вид что за благо всех немцев. К этому всему ещё надо добавить внешние факторы, которые гораздо серьёзнее и опаснее чем в игре престолов. Но разговор даже не об этом, а о том что князья регулярно клали с прибором на императора, и не безуспешно против императора воевали, хотя это уже 17 век.

[Helbreсht]

Я немного не о том. Немцы рубились от души, но некие приличия все же соблюдали (то что СРИ та еще банка с пауками это не отменяет). А в Игрищах, все режуться по полной, при наличии явной и офигеть какой неотвратимой угрозы да еще и под довольно натянутыми предлогами.

[Церф]

при наличии явной и офигеть какой неотвратимой угрозы

В которую в массе своей никто не верил, потому что много лет всё нормально было и вообще это сказка. Мертвяков видел только Ночной Дозор, состоящий из ненужных бастардов и ссыльных мразей, которым веры нет. Только в седьмом сезоне тем, кто друг друга весело резал, продемонстрировали зомбака.

[Knijnik]

мой посыл по поводу кровавой свадьбы не так поняли. я имел в виду, что феодал ДОЛЖЕН был предвидеть последствия нанесения подобного оскорбления. подобное могло прокатить у генри 8го, но не у "короля севера". и выпил его на фоне поступков логичен. и про тот самый ужин я в курсе.

Уточни, кто именно в эпизоде с Красной свадьбой был осмыслить свое поведение и последствия?

Уолдер Фрей? Он-то все тщательно обдумал. Формально он даже пострадавшая и оскорбленная сторона, который восстанавливал свою честь. А учитывая солидную военную силу и важнейшее стратегическое положение, то заинтересованные в нем лица в лице Ланистеров (простите тавтологию) явно с этим согласятся. Это и показал сериал, в котором он дожил почти до конца, и кончила его только мэри-сьюшная Арья.

А вот Робб как раз должен был пять раз подумать. Для политиков эпохи феодализма брак это важнейший инструмент власти. А он подумал головой ниже пояса. Ну что ему мешало по традициям того времени жениться на одной, а вторую держать фавориткой? Нет же, романтики захотелось идиоту. Результат - на пике.

[Lsd]

В основном только читаю эту ветку, но тут захотелось поделится, на мой взгляд баллада удалась.

https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=ru1xRIzJ2Kw

Изменено 4 мая, 2019 пользователем Lsd

[Шикарный Манул]

Только в седьмом сезоне тем, кто друг друга весело резал, продемонстрировали зомбака.

И то не всем , и то у Серсеи был свой зомбак(и она уже двинулась кукухлй похлеще Эйриса). Правда сериал к тому времени в плане адекватности вообще издох. Потому что идея с поимкой сего зомбака это швах. Вот там ад [Отзывчивый]изма и трешака. Ну и формат переговоров аутичен донельзя.

Изменено 4 мая, 2019 пользователем Шикарный Манул

[Emtos]

Тот зелёный нитроглицерин которым флот и церковь взорвали, его трудно достать ?

[Knijnik]

Тот зелёный нитроглицерин которым флот и церковь взорвали, его трудно достать ?

Как я понял очень даже. На флот и церковь ушли запасы которые несколько лет делали.

Кстати яркий пример импотенции сценаристов возрастающей. В сцене с подрывом флота все годно. Брандер, удар по высаживающимся противникам, чтобы они не успели закрепиться. Вполне разумные тактические действия.

В восьмом же сезоне... даже школьники в стратегиях больше понимания военного дела показывают.

Вообще смысл есть только в одном случае. В командовании была крыса, которая ставила своей задачей не столько победу над Королем Ночи, сколько уничтожение верныйх Деянерис и Сноу войск. С этим справились успешно.

Изменено 4 мая, 2019 пользователем Knijnik

[Mad_Rat]

7 королевств типичная конфедерация, где король конечно король, но у всех свои интересы. Примеры подобного бардака можно наблюдать в священной римской империи вплоть до её роспуска в начале 19 века. Или речь посполитая, тоже такой же балаган из себя представляла.

Да нет не конфедерация, у СРИ и у Речи Посполитой были совершенно четко прописанные принципы: как выбирается король, как происходит принятие решений по разным вопросам и т.д.

Такая демократия приводит к цирку, но по совершенно другим причинам. Там почти все деятели имели формально абсолютно законное обоснование своим действиям.

Семь Королевств - это, на самом деле, что-то типа королевства франков времен там, я не знаю, поздних Каролингов. Эйгон Завоеватель тут как раз что-то типа Шарлеманя.

Слабая королевская власть, родоплеменные пережитки, достаточно аморфные и слабо очерченные вассальные связи, где личные отношения имеют большее значение, чем формальные обязательства.

Показателен очень раздел владений Таргариенов между Робертом и его братьями и их последующий срач. Такой постоянный дележ как раз характерен для раннесредневековых государств, тут что франки, что Киевская Русь.

Северяне, дорнийцы и железнорожденные вообще скорее на уровне данников чем полноценной части государства.

Но технологический уровень и культурный уровень при этом совершено не соответствует государственному устройству.

Изменено 4 мая, 2019 пользователем Mad_Rat

[Helbreсht]

Дорн технически Таргарянам не слил войну как все остальные, а присоединился к данному сборищу в результате династического союза. И на деле остался еще более самостоятельны куском чем остальные королевства.

[Mad_Rat]

Ну вот это и есть пример низкой централизации.

[Fucking_Hero]

Тот зелёный нитроглицерин которым флот и церковь взорвали, его трудно достать ?

Вроде его ещё и делают только в Королевской Гавани алхимики которых меньше чем мейстеров и встретить их сложнее.

[Dаnlog]

откуда вообще взялась псевдоевропейская культура рыцарства и вассальных отношений,

при том что северяне чуть ли не анимисты.

И вот так у них все.

Но и с Новыми Богами там все странно, ибо там очень противоречивый набор ценностей, который не должен давать каких-либо жестких идеологических установок, наоборот, все должны маневры закладывать, типа сегодня я добрый за Мать, завтра честный за Воина, послезавтра режу глотки за Безымянного и т.д., как у язычников и бывало.

Но и с католицизмом там все странно, ибо там очень противоречивый набор ценностей, который не должен давать каких-либо жестких идеологических установок, наоборот, все должны маневры закладывать, типа сегодня я добрый за Богородицу, завтра честный за святого Георгия, послезавтра режу глотки за святого Якова, и т.д., как у язычников и бывало.

извращения и фетиши Мартина, имеющие слабое отношение к истории.

Вне зависимости от уместности таких сцен в тексте, ты правда уверен, что до XX века МПХ никто не сосал?

[Dаnlog]

у СРИ и у Речи Посполитой были совершенно четко прописанные принципы: как выбирается король, как происходит принятие решений по разным вопросам и т.д.

А теперь попробуй подумать, в чем и отчего разница между выборами Эйгона II и Эйгона V. Хотя, сорри. Я забыл, что ты смотрел сериал и на обложку.

Показателен очень раздел владений Таргариенов между Робертом и его братьями и их последующий срач.

Это когда выморочный майорат наследует один троюродный племянник покойного короля, а собственно королевство - другой? В упор не вижу проблемы, ближайшие родственники, как-никак, из доступных по техническим причинам.

Ах, да. Ты же не в курсе, что Роберт с братьями - правнуки Эйгона Внезапно, т.к. смотрел сериал и на обложку. Извини.

Северяне, дорнийцы и железнорожденные вообще скорее на уровне данников чем полноценной части государства.

А ну-ка. Вассалитет подтверждают? Чек. Войско по арьербану выставляют? Чек. Налоги платят? Чек. В церковную систему включены? Частично чек (Дорн с[оппа!]рийский по большей части, на Севере и ЖО есть с[оппа!]рийские дома). В правовую систему Королевств включены? Чек для Севера, ЖО, частично чек для Дорна.

Изменено 4 мая, 2019 пользователем Dаnlog

[Mad_Rat]

Нифига подрыв, Мартин, ето тi?

Но и с католицизмом там все странно, ибо там очень противоречивый набор ценностей, который не должен давать каких-либо жестких идеологических установок, наоборот, все должны маневры закладывать, типа сегодня я добрый за Богородицу, завтра честный за святого Георгия, послезавтра режу глотки за святого Якова, и т.д., как у язычников и бывало.

Нет, это не так. Католицизм именно что насаживал жесткую систему ценностей, от которой и зародилась пресловутая рыцарская культура, потому что надо было как-то уладить ценности воинского сословия и общие призывы к милосердию и не причинению зла.

Вне зависимости от уместности таких сцен в тексте, ты правда уверен, что до XX века МПХ никто не сосал?

Если бы я был бы форумным петросяном, я мог бы сказать, что ты сериал не смотрел, потому что там сосали многократно. Тут речь вообще шла про то что якобы какие-то "ханжеские" вещи из книги "боятся" показать на ТВ.

А теперь попробуй подумать, в чем и отчего разница между выборами Эйгона II и Эйгона V. Хотя, сорри. Я забыл, что ты смотрел сериал и на обложку.

В том что их не было? Ни то ни другое вообще никакого отношения не имеет к тем выборным формам монархии, которые существовали в Речи Посполитой И СРИ.

Верховный совет КАК БЫ ДОЛЖЕН СИМВОЛИЗИРОВАТЬ сословно-представительные органы типа генеральных штатов и т.д, но нифига не символизирует, потому что он не сословный и не представительный и собирался за всю историю ровно два раза для подтверждения наследника, причем оба раза были чисто рандомные и ничего не решали: в первом случае все вылилось в гражданку, во втором серьезных альтернативных наследников не было. Никаких серьезных вопросов, которые реально решали такие органы, как правило денежных, не поднималось. А уж такие органы как Сейм тут даже близко не стоят.

Это когда выморочный майорат наследует один троюродный племянник покойного короля, а собственно королевство - другой? В упор не вижу проблемы, ближайшие родственники, как-никак, из доступных по техническим причинам.

Ах, да. Ты же не в курсе, что Роберт с братьями - правнуки Эйгона Внезапно, т.к. смотрел сериал и на обложку. Извини.

Проблема в том что та территория, которую контролировал правящий дом, то есть Баратеоны в данном случае (ИЧСХ все остальные территории они НЕ контролировали) была поделена на куски между братьями и в течении одного поколения развалилась нафиг. Такая децентрализация как раз характерна для раннесредневековых государств, где у центральной власти просто нет сил контролировать такие территории, поэтому они делятся между членами семьи, которые потом с ололоканьем при первом случае все это дербанят и абсолютно кладут болт на присягу, которую они давали, потому что наличие своей территории и хоть каких-то мутных прав на престол позволяет им полностью игнорить центральную власть.

А ну-ка. Вассалитет подтверждают? Чек. Войско по арьербану выставляют? Чек. Налоги платят? Чек. В церковную систему включены? Частично чек (Дорн с[оппа!]рийский по большей части, на Севере и ЖО есть с[оппа!]рийские дома). В правовую систему Королевств включены? Чек для Севера, ЖО, частично чек для Дорна.

Ага - пока на Севере правил личный приятель Роберта, а Дорн был связан браком с Таргариенами. Когда это прекратилось - все, развыключились автоматом отовсюду. Это свидетельствует о крайне низкой централизации и ничтожном авторитете королевской власти, которая держится на личных отношениях или не держится никак.

Это как раз характерно для раннесредневековых достаточно аморфных государственных образований. Весь пойнт среднего и позднего средневековья - это как раз борьба за централизацию и подавление власти вассалов. У Мартина этого просто не происходит, вроде технический прогресс у нас чуть ли не до Возрождения дошел, а отношения остались где-то на уровне 9-10 века, при которых рыцари смотрятся как-то странно и чужеродно.

Тут можно сказать типа РРРЯЯ НО У МАРТИНА ЖЫ ТЫЩИ ЛЕТ ОНИ ТАМ ЖИЛИ, но тут опять таки возникают вопросы: почему Старки правили ТЫСЯЧИ ЛЕТ, а потом буквально из-за какой-то фигни их сожрали с говном их "тыщи лет верные вассалы", почему этого не произошло раньше? (возможное объяснение: Старки это полулегендарная династия типа Рюриковичей, и тот кто отожмет Винтерфелл, называет себя Старком, если у него есть хоть какое-то отдаленное родство, а оно у всех хоть сколько-нибудь благородных семей, и это прокатывает, как прокатило у владимирско-московской ветви).

Почему опять же хватило легкой провокации чтобы Север отвалился, но такого никогда не было раньше? (Возможно объяснение: потому что он по факту был независимым, просто поводов особых не было).

C Железными Островами тоже очень весело - они постоянно по кулдауну восстают и рейдят, и Роберт... берет заложников, что само по себе очень архаичная форма установления контроля. Помогает ли она? Конечно нет!

Вообще любое серьезное событие приводит к тому, что правителям отдельных королевств надо как-то дико отсасывать, чтобы они выполняли свои законные обязательства, потому что не захотят и не будут выполнять))) И фиг ты с ним что сделаешь. И эта ситуация постоянно прокручивается снова и снова, но ни одна династия в Семи Королевствах не принимает никаких мер чтобы это исправить, хотя ресурсы у них для этого есть. Вот Серсея в сериале пожалуй первая что приняла, хотя и упоротым образом.

Хотя надо признать, в новых сеттинговых книгах Мартин работает над этим и решает некоторые вещи. Но пока все равно это фентази.

Изменено 4 мая, 2019 пользователем Mad_Rat

[BeasT_lv]

А вот Робб как раз должен был пять раз подумать. Для политиков эпохи феодализма брак это важнейший инструмент власти. А он подумал головой ниже пояса. Ну что ему мешало по традициям того времени жениться на одной, а вторую держать фавориткой? Нет же, романтики захотелось идиоту. Результат - на пике.

робб конечно! вассалитет основан на верности. почему в боярской думе было местничество? они там не столько длинной рода мерились, сколько выслугой лет у поколений. его выпил логичен, как я уже сказал. потому что нельзя предавать вассала, от него вообще все отвернуться должны были после свадьбы, потому как сюзерен не держащий слово не нужен никому.