Сын тетрархии

[Дарт Йорикус]

19 минут назад, Mad_Rat сказал:

Вообще, никто ж не говорит, что надо прям ЛЮБИТЬ Достоевского литература сложная, просто раздражает позиция типа "читал, ничо не понял, значит говно".

Мэд, там нечего понимать. Нет там никаких скрытых глубин. Нет там никакого глубокого понимания ни нашей души, ни нашей культуры, только образы изломанной души самого Достоевского и его собственных переживаний. Нет там ясного образа эпохи, всё окрашено психологической травмой после эшафота. Нет там никакой полезной и продуктивной философии, а положительно прекрасный персонаж по Достоевскому - припадочный идиот "не от мира сего", не способный ничего изменить к лучшему.

Изменено 26 марта пользователем Дарт Йорикус

[Altag]

Булгаковы какие-то...

Достоевские...

А смотрели ли вы сериал Аутсорс? Нужна ли такая культура? А особенно авторки-сценаристки типа Анны Козловой?

И так ли не прав Прилепин, с его поиском новой творческой илитки.

[DarthM]

а все потому что у каракала наверняка уже есть урбанмех

[Mad_Rat]

6 минут назад, Дарт Йорикус сказал:

Мэд, там нечего понимать. Нет там никаких скрытых глубин. Нет там никакого глубокого понимания ни нашей души, ни нашей культуры, только образы изломанной души самого Достоевского и его собственных переживаний. Нет там ясного образа эпохи, всё окрашено психологической травмой после эшафота. Нет там никакой полезной и продуктивной философии, а положительно прекрасный персонаж по Достоевскому - припадочный идиот "не от мира сего", не способный ничего изменить к лучшему.

Йорик, я тут могу только сказать две вещи:

а) повтор мысли выше, ты читал жопой и не нашел, бывает, у тебя какие-то там прекрасно положительные персонажи появились, которых у Достоевского нет (Мышкин НЕ положительный персонаж абсолютно, как и Алеша Карамазов как и все остальные);

б) полезной и продуктивной (с) философии там действительно нет. Потому что её нет вообще. Вот иди к комми, Вирусс тебе расскажет про полезную и продуктивную философию от Маркса, ага. Чо, не нравится?

А настоящая философия - это про осознание того, что называют human condition, она вот такая, это Достоевский, Ницше, Кьеркегор. Как говорили в Диско, I don't want to be this kind of animal anymore.

[Mad_Rat]

3 минуты назад, Altag сказал:

И так ли не прав Прилепин, с его поиском новой творческой илитки.

Ну вот когда он её найдет, будет молодец, пока что нашел такой кал, что старая на её месте еще ничо.

[Rost_Light]

1 минуту назад, DarthM сказал:

а все потому что у каракала наверняка уже есть урбанмех

У него наверняка некошерный из Battletech Gothic

[Дарт Йорикус]

Только что, Mad_Rat сказал:

у тебя какие-то там прекрасно положительные персонажи появились, которых у Достоевского нет

"Главная мысль романа — изобразить положительного прекрасного человека. Труднее этого нет ничего на свете, а особенно теперь." - сам Ф. М. Достоевский про идиота.
Ну и кто тут читает жопой?

[Дарт Зеддикус]

6 минут назад, Altag сказал:

И так ли не прав Прилепин, с его поиском новой творческой илитки.

Не прав. Искусственный поиск илитки больше похож на унылый онанизм и навязывание своего мнения. Илитка сама образовывается или не образовывается.

[Mad_Rat]

1 минуту назад, Дарт Йорикус сказал:

"Главная мысль романа — изобразить положительного прекрасного человека. Труднее этого нет ничего на свете, а особенно теперь." - сам Ф. М. Достоевский про идиота.
Ну и кто тут читает жопой?

Ты 😆 Потому что открыть вики и фигануть оттуда цитату и все - это даже не читать жопой, это не читать ваще.

Мысль у него может и была, но Мышкин получился мягко говоря неоднозначным персонажем. Так вот приколись, иногда бывает, что авторская идея принимает неожиданный оборот. Если бы Мышкин был прекрасным положительным, была бы агитка, а не великий роман.

[Mad_Rat]

Про Алешу, кстати, ИМХО, ключевой момент, даже более важный, чем легенда о великом инквизиторе (что классика само по себе):

Цитата

Выводят мальчика из кутузки. Мрачный, холодный, туманный осенний день, знатный для охоты. Мальчика генерал велит раздеть, ребеночка раздевают всего донага, он дрожит, обезумел от страха, не смеет пикнуть... «Гони его!» — командует генерал. «Беги, беги!» — кричат ему псари, мальчик бежит... «Ату его!» — вопит генерал и бросает на него всю стаю борзых собак. Затравил в глазах матери, и псы растерзали ребенка в клочки!.. Генерала, кажется, в опеку взяли. Ну... что же его? Расстрелять? Для удовлетворения нравственного чувства расстрелять? Говори, Алешка! 

— Расстрелять! — тихо проговорил Алеша, с бледною, перекосившеюся какою-то улыбкой подняв взор на брата.

— Браво! — завопил Иван в каком-то восторге, — уж коли ты сказал, значит... Ай да схимник! Так вот какой у тебя бесенок в сердечке сидит, Алешка Карамазов!

Вот он откуда Каракозов растет. Это то, что я называю "empathy overflow", когда слишком много эмпатии ведет к агрессии от того, что слишком остро воспринимается боль окружающих.

Изменено 26 марта пользователем Mad_Rat

[Дарт Йорикус]

1 минуту назад, Mad_Rat сказал:

Мысль у него может и была, но Мышкин получился мягко говоря неоднозначным персонажем.

Так я и не говорю, что Мышкин это положительный персонаж или прекрасный персонаж. Я говорю, что он бесполезный припадочный идиот. Это сам Достоевский писал, что его хотел сделать "положительно прекрасным персонажем" посреди "тёмного мира". Вот только... барабанная дробь... Кого именно Достоевский взял за прототип Мышкина?

Цитата

Князь — художественный автопортрет самого Достоевского, история его — духовная биография писателя. Темное, безрадостное детство, мечтательная, "фантастическая" юность, тяжелая нервная болезнь, эпилептические припадки, четыре года, проведенные вне жизни (у Достоевского — четыре года омского острога, у Мышкина — четыре года швейцарской санатории). И для автора, и для его героя этот "тюремный период"  время напряженной духовной работы, подготовка к познанию России.

Начал он его писать, кстати, когда лечился от эпилепсии в Швейцарии. Из Швейцарии же вернулся и Мышкин. 
И получается, Мэд, что "положительно прекрасный" персонаж по Достоевскому это он сам, "стоящий в белом пальто посреди толпы негодяев", "никем не понимаемый, не ценимый, бессильный что-то поменять к лучшему".

[Kот]

2 часа назад, Knijnik сказал:

Так же как прошли "Дни Трубиных" и "Белая гвардия".  Большевики прекрасно понимали и знали толк в пропаганде. И знали что мазать все в черно-белое надо до определенного предела. Кстати с этим и связано вознесение Достоевского на пьедестал литературы. Он талантливо описывал всю клоаку и мерзость, был гением описания помоек. Даже его "Бесов" скрипя зубами пропустили, чутка поправив в сторону соперников по революционному движению. И что хорошо очерняло РИ, теперь бьет вообще по России и русской культуре. И теперь за рубежом читая Достоевского все уверены, что русские это Сонечки Мармеладовы, Ставрогины и Карамазовы. Спасибо Федор Михайлович, ни одного положительного яркого персонажа. Ну не записывать же туда Мышкина, в самом деле.  

Глубоко лизнул, зачОт. Кот одобряет. Да, Мышкина записывать стрёмно - патамушта идиот)))

[Kот]

2 часа назад, Дарт Зеддикус сказал:

Про Достоевского, конечно, ты откровенный бред написал.

А чё бред? Достоевский и Чехов - два депресняка русской литературы.

[Mad_Rat]

6 минут назад, Дарт Йорикус сказал:

Так я и не говорю, что Мышкин это положительный персонаж или прекрасный персонаж. Я говорю, что он бесполезный припадочный идиот. Это сам Достоевский писал, что его хотел сделать "положительно прекрасным персонажем" посреди "тёмного мира". Вот только... барабанная дробь... Кого именно Достоевский взял за прототип Мышкина?

Начал он его писать, кстати, когда лечился от эпилепсии в Швейцарии. Из Швейцарии же вернулся и Мышкин. 
И получается, Мэд, что "положительно прекрасный" персонаж по Достоевскому это он сам, "стоящий в белом пальто посреди толпы негодяев", "никем не понимаемый, не ценимый, бессильный что-то поменять к лучшему".

Йорик, ну  тут я говорю, тут я могу только посоветовать снова читать учебники литературы класса с 5, разбираться, в чем разница между прототипом и персонажем, написанным по этому прототипу, как автор реализует свои идеи и т.д., потому что это детский сад, штаны на лямках.

Я тебе вообще щас взорву мозг, Рогожин - это тоже Достоевский. Я бы сказал, даже гораздо более Достоевский, чем Мышкин, если судить по жизненному пути и взаимодействую с окружающими.

Просто Мышкин - это, условно говоря, Супер-Эго, а Рогожин - Ид по Фрейду, ну или Тень по Юнгу. Поэтому Супер-Эго может все рационализировать, отрефлексировать, простить и т.д.,а потом выпиваешь рюмку и врубается Ид с педалью в пол 😬

Изменено 26 марта пользователем Mad_Rat

[Kот]

1 час назад, Дарт Зеддикус сказал:

Книги Достоевского это окно в душу человека, в его естество, скрытое за многочисленными слоями самообмана и маскировки. Всякие Юнги с Фрейдами, просто ученики, перед великим мастером и знатоком человеческой души Достоевским. Конечно, часть из этого пришло и от самого автора, тут не поспоришь, но многое он увидел и в окружающих. Достоевский был гений (без всяких преувеличений) и как всякий гений был очень близок к безумию, ибо это две стороны одной медали. Его произведения это не просто классика мировой литературы, это глубокое препарирование человеческой психики и попытки заглянуть в самые дальние уголки человеческой души. Ни одному писателю ни до него, ни после пока не удалось так вывернуть наизнанку человека, отбросив всю шелуху и позёрство, чтобы заглянуть самое скрытое, что есть в человеке.

Гониш. Юнг и Фрейд - учёные. Основоположники. А Достоевский - всего лишь пейсатель слов руками за деньги. Или ты тролиш?!?

Изменено 26 марта пользователем Kот

[Дарт Зеддикус]

1 минуту назад, Kот сказал:

Гониш. Юнг и Фрейд - учёные. Основоположники. А Достоевский - всего лишь пейсатель слов руками за деньги. Или ты тролиш?!?

Чё мне троллить, если я так считаю. И причём тут этикетка, если вопрос про содержимое?

[Kот]

1 час назад, Дарт Зеддикус сказал:

Йорик, что за бред ты несёшь?

Извини, но у Ёречега бреда ничуть не больше, чем у тебя. Я про упоминание Юнга и Фрейда всуе в одном ряду с пейсателем.

[Дарт Йорикус]

2 минуты назад, Mad_Rat сказал:

Йорик, ну  тут я говорю, тут я могу только посоветовать снова читать учебники литературы класса с 5, разбираться, в чем разница между прототипом и персонажем.

Это обычно есть разница. В случае Достоевского и Мышкина она призрачна. Вплоть до того, что устами припадочного Мышкина припадочный Достоевский рассказывает свои впечатления от эшафота. Что возвращает наш разговор к тому, с чего я его начал. Все эти Мыкшины, Раскольниковы, Карамазовы это образы психологического состояния и самовосприятия самого Достоевского. Его автопортреты. Полезные разве что для изучения психических патологий самого Достоевского и не дающие абсолютно никакого представления о душе здорового человека и гражданина.

[Kот]

1 минуту назад, Дарт Зеддикус сказал:

Чё мне троллить, если я так считаю. И причём тут этикетка, если вопрос про содержимое?

_ляяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя... Кот о}{уевает. Ну не может быть никакого "содержимого" у пейсателя. Он книжки пишет, из головы выдумывает. Ни системы, ни концепции у него не может быть - В ПРИНЦИПЕ. В отличие от.

[Дарт Зеддикус]

1 минуту назад, Kот сказал:

Я про упоминание Юнга и Фрейда всуе в одном ряду с пейсателем.

А это как раз не только моё мнение. Достоевского, внезапно, считают одним из основоположником современной науки психологии. Не того говна унылого, что было при его жизни, а более современного варианта. И всерьёз изучают его, именно в этом ключе, а не только как писателя.

[Дарт Зеддикус]

3 минуты назад, Kот сказал:

Ни системы, ни концепции у него не может быть - В ПРИНЦИПЕ. В отличие от.

Ну я и не писал, что он концепции придумывал и системообразующие научные дисциплины. Он дал определённые основы, которые потом изучались уже в разрезе самой науки.

Внезапно, литература, вполне себе даёт определённые научные основы, которые потом, вполне, себе изучаются и анализируются.

Изменено 26 марта пользователем Дарт Зеддикус

[Kот]

1 час назад, Knijnik сказал:

Я не отрицаю гениальность Достоевского. Но не состоит же человек целиком из гнили.  А Достоевский оставляет после себя именно такое впечатление.  Даже тот же Раскольников сдается не от угрызений совести, не от раскаяния, а от страха съедающего его, что его раскрыли. Да, это жизненно, большинство убийц сдаются именно из-за этого, а не из-за чувства вины. Но послевкусие по итогу...
Мне тут вспомнился "Бегущий за ветром". Там тоже поднимаются мерзкие темы, реальные болезненные. Да вот только решение предлагается еще хуже.
Спасибо хоть Федор Михайлович постеснялся в конечный вариант "Братьев" вставить истинную придуманную им причину убиения батюшки.
 

Браво! Жги!!!

[Mad_Rat]

2 минуты назад, Дарт Зеддикус сказал:

А это как раз не только моё мнение. Достоевского, внезапно, считают одним из основоположником современной науки психологии. Не того говна унылого, что было при его жизни, а более современного варианта. И всерьёз изучают его, именно в этом ключе, а не только как писателя.

Ну я ж пишу, Идиот если не жопой Йорика читать, как раз о том, о чем они говорили. Просто ну не было еще при Федор Михайловиче таких слов, а понимание личности у него - было.

[Kот]

Только что, Дарт Зеддикус сказал:

Ну я и не писал, что он концепции придумывал и системообразующие научные дисциплины. Он дал определённые основы, которые потом изучались уже в разрезе самой науки.

Чё? Кем? Когда? Ни в одном учебнике психологии/психиатрии сцылок на пейсателей не видывал в упор.

[Дарт Зеддикус]

Только что, Kот сказал:

Чё? Кем? Когда? Ни в одном учебнике психологии/психиатрии сцылок на пейсателей не видывал в упор.

Читай больше значит и не только учебники, где знание рафинировано и подогнано под стандарт обучения.