Бабка-экклезиархия

[Rost_Light]

Ну-ну, что же ты так быстро переобулся. Продолжай мечтать, может сбудется. Но раскрылся ты в полной мере.

В смысле переобулся? Это ровно тоже самое что я писал изначально. Ты спросил каким методом - я описал.

Единственное что хотя бы отдалено в том что я написал может быть компроматом - это часть про то что тех кто такие наклонности уже проявил должны быть изолированны от общества, разными способами, включая фатальные. Но тут уж сорян, я и вправду считаю что в особых случаях смертная казнь может быть допустима. Мораторий на нее я поддерживаю не потому что нет такого преступления которое заслуживало бы смерти, а потому что нет такого суда который бы не ошибался.

Или ты считаешь что полностью проявившийся маньяк социопат, пытающий и убивающий людей не должен быть изолирован от общества? Что общество должно создать ему нишу где он сможет проявлять свои наклонности?

[Дарт Зеддикус]

Ты написал редкостную ахинею, а потом стал изворачиваться, что это, мол, в будущем. Но позицию я понял. Учту.

Просто не ожидал от тебя такого фанства фашистской евгеники. Тем более реально бредовую и антинаучную. Но Алоизыч тебя бы поддержал.

Изменено 14 мая, 2024 пользователем Дарт Зеддикус

[Rost_Light]

Ты написал редкостную ахинею, а потом стал изворачиваться, что это, мол, в будущем. Но позицию я понял. Учту.

У тебя со способностями к восприятию все в порядке? Трувор написал что задача общества - найти людям с врождённой тягой к жестокостью и садизму полезное применение. Я написал, что задача общества сделать так чтобы у людей либо не было врождённой тяги к садизму, либо чтобы не было возможности ее безнаказанно реализовать. Где ты тут иззворачивание увидел? Мой посыл не изменился ни на микрон.

[Дарт Зеддикус]

У тебя со способностями к восприятию все в порядке? Трувор написал что задача общества - найти людям с врождённой тягой к жестокостью и садизму полезное применение. Я написал, что задача общества сделать так чтобы у людей либо не было врождённой тяги к садизму, либо чтобы не было возможности ее безнаказанно реализовать. Где ты тут иззворачивание увидел? Мой посыл не изменился ни на микрон.

Ты сам-то прочти, что написал. Ты писал, что задача государства общества, чтобы такие люди не рождались. Ещё и мне приписал мысли Трувора.

[Rost_Light]

Просто не ожидал от тебя такого фанства фашистской евгеники. Тем более реально бредовую и антинаучную. Но Алоизыч тебя бы поддержал.

Нененене, погодь. Либо тяга к насилию и садизм это врождённое, как писал Трувор, и тогда за это отвечает конкретные гены которые в перспективе можно найти и убрать. Как и другие патологии. Например неплохо бы убрать генетические патологии иммунитета, чтобы люди не страдали всю жизнь от каждого чиха в их сторону. Или это тоже проклятая евгеника?

Либо такие патологии психики это все же не врождённое а результат воспитания и воздействия общества и тогда воспитание и воздействие общества должны быть такими чтобы они не возникали. Потому что [ну уж нет]рена нам воспитывать из человека психопата и маньяка?

[Rost_Light]

Ты сам-то прочти, что написал. Ты писал, что задача государства общества, чтобы такие люди не рождались. Ещё и мне приписал мысли Трувора.

Я написал, да. В ответ на то что написал Трувор, про врождённый садизм. Про то что это должно быть достигнуто фашистскими евгеническими методами ты сам за меня потом додумал. Я нигде не говорил что рождение таких людей должно предотвращаться убийством во младенчестве и т.п. более того, я дальше там пишу что если человек таким родился то его надо воспитать так чтобы он в маньяка все же не реализовался и только если он все таки проявился - тогда уже изолировать.

Ты короче на триггер сагрился и сам за меня позицию придумал, а когда тебе твое непонимание разъяснили начал кричать про развороты. Впрочем типичный форджик, чего это я.

Изменено 14 мая, 2024 пользователем Rost_Light

[Трувор]

Что? Что ты такое вообще несёшь?

Я хочу быть отцом и хочу воспитывать своих детей. И если у них возникнет наклонность мучать кошек, я не буду воспитывать из своего ребенка садиста, который потом сможет применить свои наклонности на "благо отечества", я буду воспитывать его так, чтобы подобные качества в нем не проявлялись. Но верую что Господь меня помилует и пронесёт мимо чашу сию, дав мне на воспитание чуть менее сложного ребенка.

Сейчас в моих руках ничего нет. :rolleyes:

А тебя твое сияние чистого разума занесло за край и теперь ты доказываешь. что тебя не так поняли и сами виноваты. :rolleyes:

Твоё желание семьи похвальны, так девушка уже есть или ты как Троллевич всё ищешь её всю жизнь?!

Изменено 14 мая, 2024 пользователем Трувор

[Centrist]

Задача общества и государства - создать такие условия, в которых такие люди не будут рождаться

Самое смешное, что например я вначале тоже прочитал в том смысле, что речь про создание таковых условий, при которых рождённые люди таковыми (Социально Опасными Элементами (с) ) с самого начала не смогут быть, т.е. будут рождены в таких условиях, что не смогут такими стать с малолетства.

Хотя читалось двусмысленно, да

А вот как раз уточнениями ты себя и закопал =) -

Не рождаться - это в идеале, в далёком будущем через выявление генов которые отвечают за эту патологию (ну это в случае если именно "родился таким" а не стал под влиянием общества) и их удаление, вместе с теми которые отвечают за генетические заболевания, преждевременное старение и т.п

Ну ты же понимаешь что это рили евгеника?

Когда вместе с "прокачкой" физических свойств (болезни, и пр) берутся и черты характера ?

Тем паче на них же не будет написано "я черта конкретно маньяка!"

А разные наклонности могут быть схожи, например черта предрасположенности к насилию и предрасположенности к лидерству.

(Ну по типу как творческие личности и шизофреники имеют общие признаки).

Так можно будет всех конкурентов в утробе извести)

Не говоря уже о том - ну а ну как не получится устранить эту наклонность?

Логический ответ из вышесказанного - не допускать рождения.

И тут помимо этики (а она всё-таки расплывчата в миру, и часто зависела от правящего режима), так вот, помимо неё ещё "технические" аспекты, навроде безошибочности и прочего.

Поэтому соррь, но вот со стороны, под эгидой благих намерений, начал просто двусмысленно, а вот закончил действительно "весело".

Ну, по крайней мере, такое впечатление

[Rost_Light]

Сейчас в моих руках ничего нет. :rolleyes:

Я недооценил степень твоей гордыни, признаю поражение.

Твоё желание семьи похвальны, так девушка уже есть или ты как Троллевич всё ищешь её всю жизнь?!

Про свою ситуацию я здесь уже писал, Трувор, но ссорян, ты реально предпредпоследний человек с которым я хотел бы эту тему обсуждать.

[Трувор]

Я недооценил степень твоей гордыни, признаю поражение.

Про свою ситуацию я здесь уже писал, Трувор, но ссорян, ты реально предпредпоследний человек с которым я хотел бы эту тему обсуждать.

Что-ты, что-ты, свои же люди, брат Трувор не раз желал тебя счастья и благополучия!

[Miralynx]

Зеддикус как катализатор оффтопиксной жызни.

[Rost_Light]

Ну ты же понимаешь что это рили евгеника?

Когда вместе с "прокачкой" физических свойств (болезни, и пр) берутся и черты характера ?

Психопатия, социопатия и патологическая страсть к насилию до степени которая не может контролироваться это не черта характера.

Тем паче на них же не будет написано "я черта конкретно маньяка!"

А разные наклонности могут быть схожи, например черта предрасположенности к насилию и предрасположенности к лидерству.

(Ну по типу как творческие личности и шизофреники имеют общие признаки).

Так можно будет всех конкурентов в утробе извести)

Простая предрасположенность к насилию которая может быть сведена на нет безусловно схожа. Но ее и нет необходимости устранять радикально патча гены, воспитания должно быть достаточно. А если это именно что ярко выраженая паталогия вроде психопатии то она локализуется и потенциально подлежит лечению.

Не говоря уже о том - ну а ну как не получится устранить эту наклонность?

Логический ответ из вышесказанного - не допускать рождения.

Эээ, нет. Логический ответ - подавлять социальными методами. Я не понимаю что не так должно быть с человеком чтобы его первая мысль была "а давайте убивать их детьми".

И тут помимо этики (а она всё-таки расплывчата в миру, и часто зависела от правящего режима), так вот, помимо неё ещё "технические" аспекты, навроде безошибочности и прочего.

Ну ссорян, подправленные при рождении гены это все же не убийство младенца. То что тебя может быть лишили какого нить таланта потому что ответственный человек лопухнулся это безусловно не этично, но в сравнении с риском оставить тебя маньяком кмк приемлемо. Я согласен что в реальности это будет не утопия а антиутопия, как и с любым концептом, но кмк +- в тех же рамках что и сейчас. Чужая ошибка вполне способна разрушить тебе жизнь до твоего рождения и сейчас.

Изменено 14 мая, 2024 пользователем Rost_Light

[Centrist]

ЗЫ.

Сейчас лень искать, но давным-давно была тема, где аж держатель сего форума высказывался в схожем ключе, ток ещё радикальнее, открытее, и там ещё что-то про инвалидов было.

если будет нужно поищу.

Причём тоже придерживался не "либерастных", не "монархических" и даже не анархических взглядов.

Интересно выходит, вот на словах и постулатах - вроде бы противоположны "фошиздам", (на деле расистам с социальными плюшками для главного класса "правильной расы", ну да теперь в этих тонкостях разбираться малоосмысленно), а как послушать так и..

Недаром Фадеев ещё в 1926 году употррепродукциял выражение "человеческий материал", ещё до того, как пришли те, кто с поправкой на расовую составляющую, тоже относились к людям как к материалу, буквально.

[Centrist]

Зы2.

Пока катал дополнение к своей простыне, незначительно отвлекаясь, ответили)

Не убегаю, завтра на свежую голову честно отвечу.

(Сейчас лень искать ссылки-подкрепления на психологически-физиологические аспекты)

Изменено 14 мая, 2024 пользователем Centrist

[Gue'Fio'la]

Ну врачебные ошибки и сейчас способны разрушить жизнь. Это повод уничтожать всю медицину в принципе?

[Rost_Light]

ЗЫ.

Сейчас лень искать, но давным-давно была тема, где аж держатель сего форума высказывался в схожем ключе, ток ещё радикальнее, открытее, и там ещё что-то про инвалидов было.

если будет нужно поищу.

В смысле? Если в схожем ключе - то это должно быть предотвращение инвалидности в связи с врождённым заболеванием. Это плохо? Исследований в этом направлении не нужно вести?

Интересно выходит, вот на словах и постулатах - вроде бы противоположны "фошиздам", (на деле расистам с социальными плюшками для главного класса "правильной расы", ну да теперь в этих тонкостях разбираться малоосмысленно), а как послушать так и..

Недаром Фадеев ещё в 1926 году употррепродукциял выражение "человеческий материал", ещё до того, как пришли те, кто с поправкой на расовую составляющую, тоже относились к людям как к материалу, буквально.

Чё? Какая правильная раса, какой материал? Попытка спасти человека от врождённой паталогии - это отношение как к материалу?

Вот тебе моя позиция кого то напомнила. Мне рассуждения о том что "садистам надо создать нишу где они могут себя реализовать с пользой для общества" тоже кое что напомнила. Риторику защитников прав педофилов, мол они жертвы природы их надо интегрировать в общество не меняя их "личности". Черта характера же, ну, нельзя насильно устранять черту характера.

Изменено 14 мая, 2024 пользователем Rost_Light

[Curator]

Чет имхо вы зря на Роста накинулись. Есть действительно генетические моменты в психопатии и прочих отклонениях, которые вызваны физиологией развития мозга. Если их можно выявить на уровне генома и подавить, пусть даже ценой пары талантов, то я бы согласие дал на массовое применение этой технологии. Да таже педофилия. Если в организме вырабатывается гормональная реакция на детей, то я не уверен что это вопрос исключительно воспитания личности, допускаю что это может быть отчасти и врожденной особенностью. Если это все можно пофиксить на этапе беременности - то НАДО. В любом случае спор бессмысленный - такой техи сильно скоро не появится.

Если такие патологии общество сможет лечить\изолировать на ранних стадиях проявления, то это СИЛЬНО лучше чем искать применение для психопатов. Создавать таким как та тварь условия, в которых они смогут проявить свои сильные качества? Нееее, план-капкан.

Изменено 14 мая, 2024 пользователем Curator

[Centrist]

НашОл темку :)

если предполагается, что генетика хреновая и дети будут с отклонениями - да, отказываться от личного участия в воспроизводстве

Но, по остальному.

Психопатия, социопатия и патологическая страсть к насилию до степени которая не может контролироваться это не черта характера.

Нередко у людей "срывает крышу" от страсти, от гнева, от увлечённостью чем-то, после чего они приходят в себя, и понимают, что делали то, что не одобряется в определённом социуме.

С вводными "если в чём-то не можешь сдерживаться - это не характер, а что-то посерьёзнее", то очень и очень многих можно будет "ложить".

А то, в чём именно не можешь сдерживаться - уже детали.

Как то же насилие.

(Да, и необходимо проговорить, кто и что вкладывает в это понятие).

А так конечно вспоминается роман Лема "возвращение со звёзд"

Простая предрасположенность к насилию которая может быть сведена на нет безусловно схожа. Но ее и нет необходимости устранять радикально патча гены, воспитания должно быть достаточно. А если это именно что ярко выраженая паталогия вроде психопатии то она локализуется и потенциально подлежит лечению

Ну так её и сейчас вполне себе лечат, корректируя человека, а не перекраивая его возможности развития изначально, если слегка утрировать - то в "новом дивном мире" уже было схожее, только там патчили под определённые нужды, тут же просто будет "пломба" на индивидуальное развитие.

Эээ, нет. Логический ответ - подавлять социальными методами. Я не понимаю что не так должно быть с человеком чтобы его первая мысль была "а давайте убивать их детьми".

Ну как что. Исторический опыт. Как и разнящееся понимание идеи даже единомышленниками.

Вон, из первой цитаты в данном посте.

Человек левых взглядов так прямо и сказал.

*место для прений, кто "правильно" понимает а кто "неправильно"*

Но, блин, как же легко представители патетических идей Высшего Блага готовы на серьёзнейшие вмешательства, даже если допустить что кто-то будет всегда сторожить сторожей

Ну ссорян, подправленные при рождении гены это все же не убийство младенца. То что тебя может быть лишили какого нить таланта потому что ответственный человек лопухнулся это безусловно не этично, но в сравнении с риском оставить тебя маньяком кмк приемлемо.

Лично для тебя.

Похоже, это мироощущенческий спор.

А вовсе не фактологический.

Например, я был бы готов страдать от тяги к маньячеству, и при этом с невозможностью это осуществить. (Например, жёсткая работа правоохранителей). Но при этом иметь изначальную версию для развития себя, а не заботливо подправленную на старте Теми, Кто Знает Как Будет Лучше.

Ты готов принять иное.

Это действительно непримиримо.

При любых доводах.

Я согласен что в реальности это будет не утопия а антиутопия, как и с любым концептом

, но кмк +- в тех же рамках что и сейчас.

Угу, и некоторые, не в единичном случае, уже пытались на романтических образах да сырым образом осчастливить

. Чужая ошибка вполне способна разрушить тебе жизнь до твоего рождения и сейчас.

Но она не является частью массовой системы тотальной перекройки, принятой как план.

В смысле? Если в схожем ключе - то это должно быть предотвращение инвалидности в связи с врождённым заболеванием. Это плохо? Исследований в этом направлении не нужно вести?

Нет, там было именно недопущение к рождению. Первая цитата.

А так предотвращать физические изъяны конечно не плохо.

Нюанс в том, что если по какой-либо причине это не будет получаться, ну вот упрётся в какой-то потолок и не получится, не поломав остальное, то у людей схожего с твоим мировоззрения немного другие взгляды, как подходить к вопросу.

И можете даже [ну уж нет]одиться в одном движении, некоторые кстати так и считают, что потом на месте уже разберутся. Вот только добившись рычагов, а потом приступив к разбору разногласий, бывает что разбираются уже с ними самими, как личностями. Проще говоря, в итоге получается не совсем то, к чему стремились.

Чё? Какая правильная раса, какой материал? Попытка спасти человека от врождённой паталогии - это отношение как к материалу?

Нет, то попытки от других осчастливителей, [ну уж нет]одящихся на пике тогдашней науки.

Которая, разумеется, продвинулась вперёд.

А люди конечно же не такие как целых 79 и даже больше лет назад.

Ну, вроде как.

Вот тебе моя позиция кого то напомнила. Мне рассуждения о том что "садистам надо создать нишу где они могут себя реализовать с пользой для общества" тоже кое что напомнила. Риторику защитников прав педофилов, мол они жертвы природы их надо интегрировать в общество не меняя их "личности". Черта характера же, ну, нельзя насильно устранять черту характера.

Так да не так.

Тем более тема выбрана горячая и удобная, при разбирательстве которой легче лёгкого попасть в невыгодный свет, заполучив клеймо "защитника ПЕДОФИЛОВ111", а то и латентного детолюба.

С козырей зашёл, чо)

Но вообще-то там целый спектр причин, поэтому огульное гневное возмущение это конечно в десяточку для эмоционального воздействия, (особенно на людей, которые бегут линчевать других основываясь только на слухах), но так-то действительно надо разбираться в каждом случае индивидуально.

(А представь какая прелесть, если по каким-то данным в работе моска, ну, мозга, который кстати до сих пор толком не изучен, какие-нибудь показатели будут сочтены как про-педобирские, их владельцы получат эцих, а после наука в очередной раз продвинется вперёд, расширив область, где эти показания включаются).

Да, и что есть педофилия?

Давеча в одном мега-технологичном и современном государстве возраст согласия в 13 лет отменили только в прошлом году.

То есть, до этого всё было норм.

И, предваряя возможную реакцию - неа, не сожалею об ушедшем, но замечательный пример того, что для нас (условных Европейцев, в том числе частично) дикость и фу-фу-фу, (и хочется надеяться, что для большинства), для других - норм.

На уровне целой страны.

(и не верблюдопасов каких).

Далее отдельная подтема, куда сдвинутся все эти рамки в случае реального лютого БП, без красивых художественных ситуаций. Скажем, атомного.

Не столько в плане "одичания", сколько в плане воспроизводства человеков.

И вот уже на тебя будут смотреть как на странного человека с предрассудками :)

[Mad_Rat]

Рост натурально до упора пошел в ветку занимательной евгеники по адресу Тиргартенштрассе 4. Видимо, это что-то синемордо-вагинолицее.

А так я могу повторить то, что я писал в теме про подростковый суицид, стрелков и т.д. на основе своего педагогического опыта.

Генетическая предрасположенность - это всего-лишь предрасположенность, она может сыграть, может не сыграть. У каждого человека в возрасте лет 15-16 есть свообразный бросок монеты, когда гопники из семьи алкашей вдруг резко берутся за ум, а отличники из семьи академиков вдруг палятся на криминале и скатываются на дно. И это происходит по моему твердому убеждению не из-за генов, а из-за реакции на окружающий нас суровый мир. Вот там гены, эмпирический опыт и начавшая складываться психика выдает тот самый бросок как у Таргариенов. Кто-то преодолеет все испытания и станет полноценным и продуктивным членом общества, а кто-то будет собак резать. И тут ни предсказать не выйдет, ни вмешаться в процесс (так как хрен его знает, не испортишь ли ты нафиг все своим вмешательством).

Про сексуальные отклонения тут до сих пор ученые писюном мученные не могут дать вменямый ответ, гены тут играют, или импринтинг (привязка сексуальных предпочтений к первому пережитому переживанию) или еще что. Понятно, что ничего не понятно.

Никакой генетический скрининг тут не поможет, так как ведет лишь на ту самую берлинскую улицу и больше никуда.

Изменено 15 мая, 2024 пользователем Mad_Rat

[0.5 Кота]

Рост ещё и проамериканское правительство ждёт, всё сходится.

[Altag]

НашОл темку :)

Какая сокровищница перлов.

[Rost_Light]

To Centrist вот твой пост читается следующим образом "вот конкретно ты говоришь, что не считаешь что надо убивать дефективных до рождения, но другие люди которые тоже говорили про использование генетики хотели их убивать, значит ты тоже хочешь, а значит ты фашист". В театр иди с таким подходом.

To Крыс, ну я как бы тоже считаю что абсолютный максимум проблем с головой не генетические про которые Трувор пишет "ну просто человек родился садистом давайте устроим для него войну чтобы он мог реализоваться", а возникают в процессе социализации. И понимания что предопределено генетикой а что влиянием общества и КАКИМ влиянием общества и как именно сейчас нет. Только я считаю что это именно что повод все же когда нибудь с этим разобраться а не охранять этот священный черный ящик нашего собственного устройства.

To полукотейке. Что, [вот беда] Что ты вообще несёшь? Откуда у тебя это все берется?

[fortross]

насчет "каждому садисту по войнушке" - военные (нормальные военные) от садистов как раз будут отпихиваться руками и ногами. Не нужен им такой контингент, особенно те, кто контролировать себя не может. Ибо война есть не просто насилие, война есть контролируемое насилие, в которой военные - лишь инструмент. И неконтролирующие себя садисты тут вообще [ну уж нет]рен не нужны. Ну а контролирующие (высокофункциональные, как шринки говорят) [ну уж нет]одят себе в пару мазохиста и живут себе спокойно, к вящему удовольствию всех заинтересованных сторон.

[Nielle]

Довольно забавно, что Рост готов с головой прыгнуть в антиутопию, даже, вроде бы, отдавая себе отчет в последствиях.

Разберем гипотетическую ситуацию с вариантами, появления генетического анализа, которая говорит,

Что у человека есть шанс стать социопатом. Степень потенциальной социопатии неизвестна. Может, маньяк, а, может, просто беременным в трамвае уступать не будет. Шанс, скажем

А)5%

Б) 15%

В) 35%

В каком из этих случаев надо проводить коррекцию, если известно, что эта операция имеет 5% шанс сделать человека умственно неполноценным?

Это очень простой вопрос на самом деле, на него этика дает однозначный ответ. Но интересно, что скажет Рост.

Второй момент. Нет никаких гарантий, что пущенная в ход эта технология будет использоваться именно для контроля социопатии, а не «асоциального» поведения, в котором власть имущие увидят не отсутствие 100% конформности итяги к подчинению, что в итоге приведет наск Уэлсовскому обществу морлоков и элоев.

Изменено 15 мая, 2024 пользователем Nielle

[Дарт Зеддикус]

Довольно забавно, что Рост готов с головой прыгнуть в антиутопию, даже, вроде бы, отдавая себе отчет в последствиях.

Забавно ещё то, что Рост топит за очень сомнительные гипотезы, которые никак не подтверждены. Но он готов рискнуть и устроить эксперимент, да ещё и взывает, что этим должно озаботится государство.

Но в целом, да, Рост выступил на все деньги.