Бабка-экклезиархия

[Miralynx]

...По мне это однозначно луз, как выразился Миралинкс. А остальное всё от лукавого.

Э-э-э-э-э, позвольте! Я чисто по тому моменту, что если расценивать Бородино или как вин, или как луз! Черное и белое, типа!

Как, блин, можно было выиграть Бородино, если у Наполеона был настолько феерический перевес в живой силе? Лично ящитаю, что только благодаря попаданцам, которые очень сильно секут в полевой фортификации, чтобы до батареи Раевского доезжали только уши французов. Ало, это Наполеон был. Кто Наполеона драл в чистом поле именно по тактике? Перечислите этих выдающихся полководцев, укажите их государственную принадлежность, а я посмотрю. У Наполеона всё ок было и с артой, и с кавалерией, и с пихотой, причём не только в количественном, но и качественном смысле. Первая была унифицирована чуть ли не с обозными повозками, вторая задрочена до полной невменяемости (одна атака кирасиров в плотном строю на галопе чего стоит), а третья была представлена как полными нубасами, так и крепкими середнячками (свидетельства очевидцев про то, что французская пехота не останавливалась, когда во время атаки ей играла в кегельбан вражеская арта), и уж совсем упоротой старой гвардией. Плюс к тому всякие желающие понагибать русских - считай, сборная целой Европы. Кутузову мало того, что мечтать о таком не приходилось, у него своих дураков хватало, которые бредили генеральным сражением и аааааааа выгнать нехристей.

Нравится кому Кутузов, не нравится, но факт остаётся фактом: это он вытащил катку. Сначала у Наполеона было всё хорошо, он тралил Александра в переписке, а потом началась поздняя осень, температурка упала, и внезапно началась операция "гнать и насмехаться". Заставить Наполеона отступать по уже объеденному маршруту - это пять. Заставить солдат великой армии жрать конину, а потом друг друга - целых десять. Но если бы бой был не при Бородине, а на границе, нашу армию просто прихлопнули бы, и всё, лет на пять пришлось бы брать паузу, пока новые юниты бы не вышли из казармы.

Вообще, я сунулся сдуру читать всякие воспоминания, мемуары и письма участников процесса, фалломорфировал с творившегося кошмара и зарёкся изучать частные мнения. Страшная картина открывается, если начать прикидывать известно что к носу. И мнение об участниках сего побоища могут сильно измениться.

[Narval]

У сражения только одна цель - победа над врагом.

По твоей логике тогда если победить в принципе не возможно, надо или отступать или сдаваться?

300 спартанцев, экипаж "Варяга", панфиловцы и прочие подобные с тобой не согласны.

[Дарт Зеддикус]

Ну так а что такое победа? По твоей логике дальнейший контур войны абсолютно не понятен. Наполеон победил в Бородино.... и потом тупо слился и проиграл все остальное. Почему - хрен его знает.

А на самом деле - он стратегически проиграл Бородино. Ему надо было разбить русскую армию в генеральном сражении, он этого не сделал. Все, второго шанса у него тупо нет. Опять же метафорически в наличии был ровно один патрон, он им киллшот сделать не смог. То что ранил - ему не помогло.

Логика военной кампании и логика конкретного сражения отличны друг от друга. Логикой военной кампании со стороны России было измотать и обескровить войска французов, что и было сделано. Логикой Бородинского сражения была, всё-таки, если не уничтожение армии Наполеона, то уж точно не сдача Москвы и отступление. Или вы мне хотите доказать, что русская армия изначально собиралась слить на Бородинском поле, сильно измотав войско Наполеона?

По твоей логике тогда если победить в принципе не возможно, надо или отступать или сдаваться?

300 спартанцев, экипаж "Варяга", панфиловцы и прочие подобные с тобой не согласны.

Эмм, нет такой логики. Я вовсе не писал, что нужно был сдаться. Я писал, что сражение проиграли, а войну выиграли.

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

Логика военной кампании и логика конкретного сражения отличны друг от друга. Логикой военной кампании со стороны России было измотать и обескровить войска французов, что и было сделано. Логикой Бородинского сражения была, всё-таки, если не уничтожение армии Наполеона, то уж точно не сдача Москвы и отступление. Или вы мне хотите доказать, что русская армия изначально собиралась слить на Бородинском поле, сильно измотав войско Наполеона?

С высокой долей вероятности так и было. Ну не слить, а дать бой и отступить. Если бы армия побежала - было бы поражение. На победу Кутузов скорее всего не рассчитывал.

Почему нужно было дать сражение опять же известно - боевой дух солдат, отдать Москву без боя и т.д.

Эмм, нет такой логики. Я вовсе не писал, что нужно был сдаться. Я писал, что сражение проиграли, а войну выиграли.

Ну а как так ВНЕЗАПНО получилось-то?

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Mad_Rat

[Miralynx]

...Или вы мне хотите доказать, что русская армия изначально собиралась слить на Бородинском поле, сильно измотав войско Наполеона?

Победить, Зед. Победить. Поле боя осталось за нашими, но Кутузов взялся считать потери, свёл дебет с кредитом и понял, что измотают, скорее, его. Ещё раз тебе говорю: некоторые подчинённые Кутузова бредили генеральным сражением. Им хотелось катку с разменом, а не с отступлением, и они её таки получили.

[Дарт Зеддикус]

С высокой долей вероятности так и было. Ну не слить, а дать бой и отступить. Если бы армия побежала - было бы поражение.

Почему нужно было дать сражение опять же известно - боевой дух солдат, отдать Москву без боя и т.д.

Ну, по такой логике, можно было бы бесконечно избегать сражения, сжигая собственные города и деревни, отравляя источники воды и прочее. Так можно было совсем без боёв победить Наполеона. Он бы сам обосрался и убежал сверкая пяткамии.

[Narval]

Или вы мне хотите доказать, что русская армия изначально собиралась слить на Бородинском поле, сильно измотав войско Наполеона?

Я думаю, что Кутузов был морально абсолютно готов к этому, хотя декларировал и прямо противоположное. В источниках есть множество упоминаний в разном виде фразы Кутузова, сказанной то ли при отъезде из Петербурга к армии, то ли где-то по дороге. Яко бы на вопрос о том, надеется ли он победить Наполеона, Кутузов ответил: "Победить - вряд ли. А вот обману обязательно."

Короче, если переходить на футбольную терминологию, Кутузову нужно было слить Наполеону не 5:1, а 4:3, что собственно и произошло.

[Mad_Rat]

Ну, по такой логике, можно было бы бесконечно избегать сражения, сжигая собственные города и деревни, отравляя источники воды и прочее. Так можно было совсем без боёв победить Наполеона. Он бы сам обосрался и убежал сверкая пяткамии.

Можно было абсолютно, да. Но тогда бы народ взбунтовался, да и армия.

Хотя тут есть еще соображения в плане медицины. Там и так любое ранение в конечность может привести к её потере, а в торс практически ГГ, но еще и восстановление раненых очень долгое и тяжелое. А французам практически некуда их деть. Раненые французы после Бородина натурально тупо передыхали.

Наши могли в крайнем случае хоть по деревням распихать. Я выше написал, что было с французами, которые пытались распихаться по деревням.

Поэтому задамажить элитные войска Наполеона было профитно по атришену - у них меньше шанс восстановиться, скорее всего раненые тоже отъедут.

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Ну а как так ВНЕЗАПНО получилось-то?

Так получилось, потому что даже проигранное сражение не помогло Наполеону, у которого недоставало резервов и снабжения и который потеряв большое количество войск, потусив в догорающей Москве с тихой грустью свалил из этой страшной страны.

Цель самой битвы, просто отличалась от целей всей кампании, как для Наполеона, так и для Александра I.

[Narval]

Ну, по такой логике, можно было бы бесконечно избегать сражения, сжигая собственные города и деревни, отравляя источники воды и прочее. Так можно было совсем без боёв победить Наполеона. Он бы сам обосрался и убежал сверкая пяткамии.

Несомненно, именно так Кутузов и поступил бы, будь у него полная свобода воли.

В своем первом донесении Императору 31 (19) августа 1812 года по прибытии к армии Кутузов писал: «Усилясь… как чрез укомплектование потерпевших войск, так и чрез приобщение к армии некоторых полков, формированных князем Лобановым-Ростовским, и части Московской милиции, в состоянии буду для спасения Москвы отдаться на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может».

То есть он, будучи ловким царедворцем, уже стелил себе соломку. Дескать, сражение-то я дам, поскольку все его требуют, но ставить все на карту в нем не собираюсь.

[Mad_Rat]

Так получилось, потому что даже проигранное сражение не помогло Наполеону, у которого недоставало резервов и снабжения и который потеряв большое количество войск, потусив в догорающей Москве с тихой грустью свалил из этой страшной страны.

Цель самой битвы, просто отличалась от целей всей кампании, как для Наполеона, так и для Александра I.

Так может нифига она не отличалась? А целью сражения был не офигительный кадэ или занятая территория, а именно полный разгром русской армии? Мне кажется, это гораздо логичнее, чем считать битву по каким-то абстрактным показателям, которые противоречат целям кампании. Битвы-то не сами по себе ведутся ради счета в профиле.

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Mad_Rat

[Miralynx]

Зед! Если бы Кутузов так же упорствовал в бородинской битве, как ты сейчас, отступать к Можайску было бы некому).

[Дарт Зеддикус]

Так может нифига она не отличалась? А целью сражения был не офигительный кадэ или занятая территория, а именно полный разгром русской армии? Мне кажется, это гораздо логичнее, чем считать битву по каким-то абстрактным показателям, которые противоречат целям кампании. Битвы-то не сами по себе ведутся ради счета в профиле.

Наполеону нужно было принудить Александра I к миру, вот была его цель всей кампании. Он вовсе не собирался завоевать Россию и присоединить к Франции. Эту цель ему реализовать не удалось. А целью сражения под Бородино да именно разгром русской армии, которая, хоть и не полностью, но была реализована. Можно считать, что это не безоговорочная, но всё-таки победа.

[Mad_Rat]

которая, хоть и не полностью, но была реализована

Ну так не была реализована абсолютно, прастити. Русские на изиче пополнили потери, французы тупо вымирали.

[Дарт Зеддикус]

Ну так не была реализована абсолютно, прастити. Русские на изиче пополнили потери, французы тупо вымирали.

И чё? Ты не забыл, что мы обсуждаем не кампанию, а Бородинскую битву? Битву проиграли, войну выиграли.

[Mad_Rat]

Ну так если задача не была реализована, то битва не была выиграна Наполеоном. Тогда нет никакого противоречия, Наполеон не выиграл битву - проиграл войну. =|

[Дарт Зеддикус]

Ну так если задача не была реализована, то битва не была выиграна Наполеоном. Тогда нет никакого противоречия, Наполеон не выиграл битву - проиграл войну. =|

Бред какой-то... Кто тогда Бородинское сражение выиграл? Типа ничья? Серьёзно? Наполеон выиграл Бородино, а всю кампанию проиграл. Вот и все выводы.

[Mad_Rat]

Но почему он выиграл генеральное сражение и проиграл войну =| Может, потому что он не выполнил свои цели в генеральном сражении?

[Gue'Fio'la]

То есть типа ничья. Любопытно, но неправдоподобно. Сражение (Бородино) было проиграно

Это не ничья. Это «оба проиграли». Утверждение том, что русская армия под Бородино именно победила, ты сам придумал и непонятно с кем споришь.

У сражения только одна цель - победа над врагом.

Разведка боем, отвлечение сил от главного направления, временное сдерживание, замедление. Есть куча задач, которые либо не предполагают разгрома и уничтожения врага именно в этом бою именно этими силами. Либо осуществляются в условиях, когда разгром врага безнадёжно невозможен, но какие-то задачи для будущей оперативной победы могут быть выполнены.

Логикой Бородинского сражения была, всё-таки, если не уничтожение армии Наполеона, то уж точно не сдача Москвы и отступление. Или вы мне хотите доказать, что русская армия изначально собиралась слить на Бородинском поле, сильно измотав войско Наполеона?

Лучший исход Бородинского сражения — помахаться с минимальными потерями для поддержания духа, раз уж обчественность требует — и продолжить отступление. Помахались с большими потерями — задача не выполнена.

Ну, по такой логике, можно было бы бесконечно избегать сражения, сжигая собственные города и деревни, отравляя источники воды и прочее. Так можно было совсем без боёв победить Наполеона. Он бы сам обосрался и убежал сверкая пяткамии.

Именно так. В этом и был план Барклая. ИЧСХ, сработал. И без крупных сражений можно было вовсе обойтись. Но народ хотел подраццо, а то только отступать как-то западло.

[Дарт Йорикус]

Спорим, Зеддикус что-нибудь скажет про хохлов и перемоги? :rolleyes:

[Narval]

Бред какой-то... Кто тогда Бородинское сражение выиграл? Типа ничья? Серьёзно?

Конечно. Дохренища сражений закончилось с неопределенным результатом, когда явной победы не достиг никто или когда обе стороны имели основания записать себе что-то в актив: Эджхилл, Цорндорф, Прейсиш-Эйлау, Энтитем...

[Miralynx]

У меня два вопроса:

1) когда в ход пойдёт упоминание старика Пирра?

2) а слабо вам всей шайкой Зеддикуса переубедить?

[Narval]

2) а слабо вам всей шайкой Зеддикуса переубедить?

Слабо. Он юрист. Юристам фиг что докажешь. По себе знаю...

[Mad_Rat]

У Зеддикуса абберация восприятия, ахрактерная для юристов. Ему нужно четкое определение чего бы то ни было. А в жизни так, к сожалению, не бывает.

[Altag]

когда в ход пойдёт упоминание старика Пирра?

Такая банальщина просто оскорбительна.