Бабка-экклезиархия

[Miralynx]

Ну то что войну в целом выиграли это факт, а вот конкретное сражение, увы, нет.

Ну не выиграли и не выиграли. Война - штука такая. Чтобы нагнуть Наполеона в одного, это надо было, чтобы много факторов сошлось.

[Дарт Зеддикус]

Ну не выиграли и не выиграли. Война - штука такая. Чтобы нагнуть Наполеона в одного, это надо было, чтобы много факторов сошлось.

Ну да, как ни крути, а полководец он был гениальный. Тут ни прибавить ни убавить. И чтобы это понять, необязательно быть бонапартистом.

Ну а про войну лучше всех сказано тут:

[Gue'Fio'la]

да ещё и сдали Москву?

То есть как победу ты засчитал бы только разгром французов в генеральном сражении? Или осаду с массовыми разрушениями, гибелью населения и непредсказуемым исходом?-

[Altag]

Орки никогда не проигрывают битвы. Если мы побеждаем, мы побеждаем. Если мы умираем, мы умираем в бою, поэтому это не считается. Если мы бежим, мы тоже не проигрываем, потому что можем вернуться снова. Сечёшь?!

[Диззи]

Ну он же не сказал как именно они их используют. Может они там летают вдоль границы Польши, наши РЛО их ведут а НАТОвские самолёты электронной разведки по ним вычисляют позиции ПВО.

Как будто что то новое. НАТОвские разведлеталки в нейтральных водах маячат с начала конфликта не говоря уже о снимках со спутников. ВСУ разведданными кормят с ложечки и обтирают губы платочком.

Ну а сбить их не над территорией Украины... Не я понимаю что тут ни один бормортайм хочет чтоб мир в ядерный пепел но надо ж и меру знать. Это всё loophole abuse который допускается, это как наши разведдрон сбросом топливом посадили - формально не атака, не подкопаешься.

https://news.mail.ru/politics/60074782

«Великобритания была первой страной, предоставившей Украине высокоточные ракеты большой дальности, и мы призываем наших союзников сделать то же самое», — сказал представитель Даунинг-стрит.

тоже дыроепля? а чем кстати передача немцами таурусов отличается от уже переданных бритами?

[Дарт Йорикус]

Поначитаются всяких военкурв, а потом к Мурзу в гости ходят.

[Nielle]

В дальности. Таурус до Москвы, в теории, долетит из Сумской области

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Nielle

[Дарт Зеддикус]

То есть как победу ты засчитал бы только разгром французов в генеральном сражении? Или осаду с массовыми разрушениями, гибелью населения и непредсказуемым исходом?-

Какие-то дурацкие вопросы ты задаёшь... Мы сейчас будет обсуждать что есть победа в сражении? С какой точки зрения: экзистенциальной, метафизической или военной? Ты лучше расскажи, какие ты там видишь признаки победы? Войск потеряли больше, территорию тоже. Какие тут могут быть иные мнения? Ещё раз: я говорил про победу в конкретном сражении, а не в войне в целом.

А такой вот вопрос: если бы Красная Армия после сражения под Москвой в 1941 году, отдала бы Москву, потеряв больше войск чем наступающий Вермахт, ты бы тоже считал это победой? Зато осады нет, гибели населения и массовых разрушений.

И да за победу я бы посчитал, по-меньшей мере, не сдачу Москвы Наполеону и то что его войска не продвинулись дальше Бородинского поля.

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Дарт Зеддикус

[Rost_Light]

https://news.mail.ru/politics/60074782

тоже дыроепля?

Ну пока применение по признанной Российской территории не подтверждено то да. Если совсем эту тему пушить до упора то если я не ошибаюсь даже по Крыму можно будет законно шмалять.

[Дарт Йорикус]

Замечу, что у Франции на фоне СВО резко обострились отношения с Нигером.

Так что если суслика не видеть, это не значит, что суслика нет.

[Nielle]

Ну пока применение по признанной Российской территории не подтверждено то да. Если совсем эту тему пушить до упора то если я не ошибаюсь даже по Крыму можно будет законно шмалять.

С чьей точки зрения законно? Тут вопрос не в том, что ты декларируешь законным, а что оппонент готов стерпеть. . То есть, если солнцеликий анонсирует, что применение тауруса по даже временно оккупированной ВСУ территории РФ ра правом берегу Днепра есть нападение, предполагающее возможность ядерного ответа, по, в том числе поставщику, ссылки на международно признанные границы будут не интересны особо никому.

Это одна из фич международного права, которое есть, перефразируя выражение монтера Мечникова, продукт непротивления сторон.

[Mad_Rat]

Ну Россия считает своими 4 области и Крым, если что, с точки зрения РФ атака на них - атака на суверенную территорию со всеми триггерами. Чужая точка зрения не особо тут волнует.

Там, где созданы ВГА (Харьковская область и т.д.) - там немного другая ситуация.

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Mad_Rat

[Altag]

Медведев: Территории по обоим берегам Днепра - неотъемлемая часть России

=|

[Gue'Fio'la]

Какие-то дурацкие вопросы ты задаёшь... какие ты там видишь признаки победы?

Вот не надо приписывать того, чего я не писал, и с этим спорить. Я утверждение о победе французов оспаривал, а не утверждал, что русская армия победила.

В ситуации, когда одни убегают, а другие догоняют, за победу убегающих я бы засчитал успешный отход с минимальными потерями, с замедлением противника арьергардными контратаками. За победу догоняющих — поимку и полный разгром преследуемых. При Бородино обе армии своих задач не выполнили. Lose-lose, обоюдный неуспех.

... территорию тоже.

Вот именно из-за ситуаций с погоней принцип 18 века «за кем осталось поле боя, того и записываем победителем» становился всё менее актуальным. Бородино тут не первый прецедент и не последний.

Красная Армия после сражения под Москвой в 1941 году, отдала бы Москву, потеряв больше войск чем наступающий Вермахт, ты бы тоже считал это победой?

После потери Москвы со всем её производством и логистикой Западный фронт утратил бы боеспособность. В данном случае захват территорий с важными городами — самоцель, а разгром армий противника — средство. В русской кампании Наполеона наоборот.

И да за победу я бы посчитал, по-меньшей мере, не сдачу Москвы Наполеону и то что его войска не продвинулись дальше Бородинского поля.

В течение десяти лет до того пытались. Экспериментально выяснено, что Наполеон — гениальный тактик, и попытка встать стеной и героически сдохнуть приводит в лучшем случае к Прейсиш-Эйлау, а в худшем к Аустерлицу. А вот стратегом он оказался так себе, и по плану Барклая его удалось переиграть. За победу я бы засчитал отсутствие генерального сражения вовсе и по возможности более полную эвакуацию Москвы. К сожалению, по политическим причинам это было не реализуемо.

[Narval]

А как себе можно записать в актив Бородино, если русские войска потеряли больше чем французы, да ещё и сдали Москву? Тут вин был однозначный кмк.

Очень даже просто. Нужно исходить из целей (не декларируемых, а реальных), которые полководцы ставили себе перед этим сражением.

Глобальной целью Наполеона было разгромить русскую армию. Ему кровь из носу нужна была громкая победа с полным уничтожением вражеской армии по типу Аустерлица или Фридланда. Только одержав такую победу он мог надеяться продиктовать Александру мир на своих условиях. Он ведь изначально, вторгаясь в Россию, и рассчитывал на такую войну: входим в Россию, немножко маневрируем, окружаем, потом ловим где-то возле западных границ русскую армию, разносим ее в генеральном сражении, Александр приползает в новый Тильзит. Профит! И у него были основания надеяться на такой исход, потому что на конец июня 1812 года соотношение сил на западных границах России было сильно в его пользу (500-630 тыс. у Наполеона - тут как считать с резервами или без) против 240-250 тыс. в трех русских армиях и отдельном корпусе. Плюс качество собственно французских войск было в целом повыше, чем наших.

Но все пошло сильно не так - русская армия не собиралась ловиться, а отступала, причем на широком фронте, растягивая корпуса Великой армии, заставляя ее тратить свои контингенты на гарнизоны и охрану все удлиняющихся линий снабжения. Причем, к русской армии как раз подкрепления все время подходили и еще много на начало сентября было в пути из глубины страны, из Финляндии, Молдавии, с Дона и Кавказа.

Поэтому на момент Бородинского сражения у Наполеона не было иной задачи, нежели разбить и уничтожить русскую армию. Эта задача не была выполнена, несмотря на то, что русская армия потеряла больше французской и на короткий период (до конца сентября) соотношение сил на главном театре военных действий для русских ухудшилось.

А вот у Кутузова, несмотря на внешне бравурные заявления при прибытии к армии, глобальной цели на одно сражение вообще не было. Вернее она была - нанесение поражения Великой Армии и изгнание французов из России. Но учитывая, что против него играл лучший полководец эпохи, эта цель в генеральном сражении была не решаема. И Кутузов прекрасно понимал, что в тактике на поле боя он Бонапарту уступает. Поэтому Кутузов решал при Бородине более приземленные задачи:

1. Не дать разбить себя и не дать уничтожить армию (в целом она была выполнена, хотя уровень потерь отдельных соединений был ужасающим).

2. Растрепать Великую Армию, сократив ее численность (тоже не очень успешно, но в целом выполнена, особенно в отношении французской кавалерии).

3. Если получится удержать Москву (эта задача выполнена не была), а если не получится, то не сдавать Москву без боя (собственно эта задача решалась самим фактом проведения Бородинского сражения) дабы не уронить дух армии.

Поэтому можно сказать, что полностью ни одна из сторон не добилась своих целей и, несмотря на формально бОльшие потери и оставление поля сражения Наполеону, можно говорить о том, что Бородинская битва окончилась с неопределенным результатом. Или если смотреть по уровням военного искусства, то тактически была выиграна Наполеоном, на оперативном уровне она ничего принципиально не решила, а со стратегической точки зрения победа осталась несомненно за Кутузовым.

[Mad_Rat]

Примерно так, да. В целом по атришену русская армия выигрывала, так как постоянно прибывали пополнения (из Томской губернии, где в будущем возведут НСК, полк дошел вообще к концу 1812 года и поучаствовал уже в зарубежной кампании), раненых есть где размещать, действуют партизаны и т.д., в то время как в Grande Armйe любые потери практически безвозвратные.

В этом плане задача пустить кровь была вполне успешно выполнена. Дальше противник ей, в общем-то, истек.

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Mad_Rat

[Диззи]

Ну Россия считает своими 4 области и Крым, если что, с точки зрения РФ атака на них - атака на суверенную территорию со всеми триггерами. Чужая точка зрения не особо тут волнует.

Там, где созданы ВГА (Харьковская область и т.д.) - там немного другая ситуация.

так вроде британские уже прилетали или по крыму или лднр куда то

[Диззи]

Медведев: Территории по обоим берегам Днепра - неотъемлемая часть России

эм. а пиджачок то у медведева по китайскому покрою сшит)

[Дарт Зеддикус]

Эка вы, ребята, манёвренные. Я всё-таки попросил бы не путать всю войну со своими целями и конкретное сражение. Я писал, именно, о Бородинском сражении как таковом, а не о целях и задачах всей войны. По мне это однозначно луз, как выразился Миралинкс. А остальное всё от лукавого.

Я утверждение о победе французов оспаривал, а не утверждал, что русская армия победила.

В ситуации, когда одни убегают, а другие догоняют, за победу убегающих я бы засчитал успешный отход с минимальными потерями, с замедлением противника арьергардными контратаками. За победу догоняющих — поимку и полный разгром преследуемых. При Бородино обе армии своих задач не выполнили. Lose-lose, обоюдный неуспех.

лану Барклая его удалось переиграть. За победу я бы засчитал отсутствие генерального сражения вовсе и по возможности более полную эвакуацию Москвы. К сожалению, по политическим причинам это было не реализуемо.

То есть типа ничья. Любопытно, но неправдоподобно. Сражение (Бородино) было проиграно, а всё остальные хитрые ходы это уже относится ко всей кампании в целом.

И территория (Москва и окрестности) тоже потеряна, в результате проигрыша Бородинской битвы. Всё что было дальше это уже относится к самой кампании, а не к конкретной битве. В том числе и последующий отход Наполеона.

В течение десяти лет до того пытались. Экспериментально выяснено, что Наполеон — гениальный тактик, и попытка встать стеной и героически сдохнуть приводит в лучшем случае к Прейсиш-Эйлау, а в худшем к Аустерлицу. А вот стратегом он оказался так себе, и по плану Барклая его удалось переиграть. За победу я бы засчитал отсутствие генерального сражения вовсе и по возможности более полную эвакуацию Москвы. К сожалению, по политическим причинам это было не реализуемо.

Опять-таки ты пишешь про войну в целом, а не про конкретное сражение. И да то что Наполеон был гениальный тактик, не значит, что сдача врагу древней столицы на разграбление это признак успеха в битве, по результатам которой обороняющаяся сторона понесла больше потерь, чем атакующие, отошла с занимаемых позиций и сдала крупный город.

Очень даже просто. Нужно исходить из целей (не декларируемых, а реальных), которые полководцы ставили себе перед этим сражением.

Цель войны, а не конкретного сражения. Сражение было проиграно, да героически, да сильно потрепав Наполеона, но проиграно.

Просто если исходить из итогов все кампании 1812 года, то да победа в Бородинском сражении в итоге обернулось против самого Наполеона. Но я писал именно про конкретную битву, которая была проиграна совсем не гениальным полководцем Кутузовым.

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

Блин, Зеддикус, у сражения есть точно такие же задачи, как у войны в целом, они могут отличаться по ситуации.

Условно говоря, если арьергард прикрывает отступление основных сил, их могут всех убить, но если они выполнили задачу, то назвать это поражением потому что кадэ плохой странно, потому что противник-то хотел не арьергад выпилить.

Под Бородино опции "разбить противника" и победить не было, ну просто физически. Но была опция "нанести серьезный ущерб, сохранив при этом армию", она была выполнена.

На вики это иногда называют "тактический и и стратегический" результат, о чем писал Нарвал. Тактически Наполеон победил (поле боя за ним), стратегически - проиграл. В этом сражении проиграл - не было бы сражения, не было бы конских потерь, раненых, которых непонятно где лечить и т.д.

Я, кстати, когда писал диплом, работал с прессой 19 века, и там была интересная статья, записанная у крестьян-очевидцев. Мол, осенью-зимой 1812 к ним пришли раненные французы на постой. Крестьяне посчитали припасы, пришли к выводу, что не потянут, собрали французов, привели к местной реке и всех утопили в полыни :(

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Блин, Зеддикус, у сражения есть точно такие же задачи, как у войны в целом, они могут отличаться по ситуации.

У сражения только одна цель - победа над врагом. Остальное - отговорки в пользу бедных. А когда ты после сражения теряешь больше убитыми и ранеными, чем противник, отходишь со своих позиций и сдаёшь крупный город (да ещё и символ всей страны) это никак не победа и даже не ничья.

[Mad_Rat]

Ну так а что такое победа? По твоей логике дальнейший контур войны абсолютно не понятен. Наполеон победил в Бородино.... и потом тупо слился и проиграл все остальное. Почему - хрен его знает.

А на самом деле - он стратегически проиграл Бородино. Ему надо было разбить русскую армию в генеральном сражении, он этого не сделал. Все, второго шанса у него тупо нет. Опять же метафорически в наличии был ровно один патрон, он им киллшот сделать не смог. То что ранил - ему не помогло.

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Mad_Rat

[Rost_Light]

Блин, Зеддикус, у сражения есть точно такие же задачи, как у войны в целом, они могут отличаться по ситуации.

Условно говоря, если арьергард прикрывает отступление основных сил, их могут всех убить, но если они выполнили задачу, то назвать это поражением потому что кадэ плохой странно, потому что противник-то хотел не арьергад выпилить.

Под Бородино опции "разбить противника" и победить не было, ну просто физически. Но была опция "нанести серьезный ущерб, сохранив при этом армию", она была выполнена.

На вики это иногда называют "тактический и и стратегический" результат, о чем писал Нарвал. Тактически Наполеон победил (поле боя за ним), стратегически - проиграл. В этом сражении проиграл - не было бы сражения, не было бы конских потерь, раненых, которых непонятно где лечить и т.д.

Я, кстати, когда писал диплом, работал с прессой 19 века, и там была интересная статья, записанная у крестьян-очевидцев. Мол, осенью-зимой 1812 к ним пришли раненные французы на постой. Крестьяне посчитали припасы, пришли к выводу, что не потянут, собрали французов, привели к местной реке и всех утопили в полыни :(

Ну тут весь сыр бор начался с того что в абсолютно таком же ключе результат сражения под Берёзово был назван победой Наполеона. С тем же самым "невозможностью уничтожения" и "свои задачи Наполеон выполнил".

Йорик от этого немножко морфировал.

[Helbreсht]

как же не хватает Куратора и Руперта))))

[Mad_Rat]

Ну тут весь сыр бор начался с того что в абсолютно таком же ключе результат сражения под Берёзово был назван победой Наполеона. С тем же самым "невозможностью уничтожения" и "свои задачи Наполеон выполнил".

Йорик от этого немножко морфировал.

Ну тут как, Наполеон просрал армию. Она была полностью уничтожена.

Но спас свой иммператорский зад. В этом плане, это, конечно, успех =)

Кстати, это не первый случай, он до этого также в Египте бросил армию. В принципе, учитывая, что он ухитрялся после этого каждый раз собрать новую - какой-то профит в этом есть.

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Mad_Rat