Бабка-экклезиархия

[Miralynx]

Although it had been a Russian tactical victory by definition as the losses of the "defeated" outweighed those of the "victor", the victorious Russian force failed to meet its original objectives. Indeed, despite enormous losses, Napoleon was in a position to claim a strategic victory, having snatched what was left of his army from a seemingly unavoidable catastrophe.

---

Стратегическая победа Наполеона при Березине. [собака]аааа...

Что тебя так удивляет? Жизнь Наполеона - это сплошная череда побед. Иногда стратегических, да. Иногда гастрономических.

Ты вообще ни в чем не понимаешь, толку тебе следить за чем-либо? =|

Практически никакого.

[Rost_Light]

Стратегическая победа Наполеона при Березине. [собака]аааа...

Эт ты где вычитал? Надеюсь использовалось как иллюстрация к текущей ситуации?

[Altag]

Наверняка какая-нибудь википедия.

[Narval]

Although it had been a Russian tactical victory by definition as the losses of the "defeated" outweighed those of the "victor", the victorious Russian force failed to meet its original objectives. Indeed, despite enormous losses, Napoleon was in a position to claim a strategic victory, having snatched what was left of his army from a seemingly unavoidable catastrophe.

---

Стратегическая победа Наполеона при Березине. [собака]аааа...

На самом деле, это весьма распространенная позиция среди наполеонистов-франкофилов. Дескать, то что Император сумел с кучкой приближенных выскользнуть из российского плена дало ему возможности бороться еще полтора года, а противостоящих ему союзников побудило принести значительные жертвы.

Вся проблема в том, что подобная трактовка основана на послезнании и рассмотрении случившегося варианта реальности как единственно возможного.

Однако, это далеко не очевидно. Даже если предположить, что Наполеон Бонапарт попал в плен на Березине и Александр сослал его под арест в какую-нибудь условную Тверь или Калугу, Франция - крупнейшее и богатейшее государство континентальной Европы от этого никуда бы не делась. На тот момент на в Париже [ну уж нет]одилась его супруга Мария-Луиза, которая оставалась ему верна и, скорее всего, продолжала бы вести себя как французская королева, а не как австрийская принцесса. У Наполеона был сын - "Орлёнок", то есть формальный наследник трона был. Помимо матери возле него нашлись бы регенты - множество членов семьи Наполеона, тот же Евгений Богарне был относительно дельным и решительным человеком. Или кто-то из маршалов взял бы на себя эту роль. Например, тот же Даву смог бы. Также нет никаких оснований полагать, что Мюрат, Йоахим Бонапарт, Евгений Богарне и прочие посаженные Наполеоном на различные европейские троны его сподвижники разом взяли бы и отказались от своих владений и титулов только по факту пленения Наполеона. Надо помнить, что на конец 1812 года по всей Европе оставалось множество французских и верных Франции иностранных войск. Один только экстренный вывод армии из Испании мог дать 200-250 тыс. опытных солдат.

Вспоминая как сложно в текущей реальности Австрию втягивали в войну против Франции, нет никаких оснований предполагать, что без Наполеона она побежала бы туда охотнее.

Короче говоря, если бы Наполеон попал в плен, все равно воевать с Францией пришлось бы. Единственный плюс в том, что Франция, скорее всего, лишившись своего лучшего полководца, воевала бы в целом менее агрессивно и менее успешно. Возможно, не было бы поражений под Лютценом и Баутценом, не было бы мартовской блестящей кампании Бонапарта. Все свелось бы к постепенному выдавливанию французских войск на границы Франции и, скорее всего, где-то там к подписанию какого-то мира, в целом похожего на мир 1814 года.

[Nielle]

Наверняка какая-нибудь википедия.

Угу. В английскую википедию добавили полтора года назад.

[Miralynx]

Зачем Йорик полез читать английскую википедию? Дурное влияние Роста?

[Дарт Йорикус]

Зачем Йорик полез читать английскую википедию? Дурное влияние Роста?

В телеге кто-то в разговоре на тему "Рыбарь - [злодей]" написал, что Березина в английской Википедии названа победой Наполеона, я не поверил. Глянул. Взвыл.

[Rost_Light]

Зачем Йорик полез читать английскую википедию? Дурное влияние Роста?

Вот не надо на меня эту собаку вешать. Английскую вики в части истории даже я не читаю.

[Miralynx]

В телеге кто-то в разговоре на тему "Рыбарь - [злодей]" написал, что Березина в английской Википедии названа победой Наполеона, я не поверил. Глянул. Взвыл.

Сам сунулся на минное поле, сам подорвался. Сапёр, Йорик, совершает ошибку всего два раза в жизни, а ты именно ему и уподобился!

Медаль Роста тебе. Пока четвёртой степени!

Вот не надо на меня эту собаку вешать. Английскую вики в части истории даже я не читаю.

Ты с реддита не вылезаешь. Йорик на тебя посмотрел-посмотрел, и решил: а чем я хуже? Ну, в смысле, он. Йорик.

Изменено 4 марта, 2024 пользователем Miralynx

[Дарт Йорикус]

Сам сунулся на минное поле, сам подорвался.

Разве что от смеха.

[Диззи]

красиво там

[Narval]

В наполеонике вообще очень часто отсутствует консенсус историков о том, чьей победой считать ту или иную битву.

Есть сражения, где победа одной из сторон является безоговорочной и никем в здравом уме не оспаривается - Риволи, Аустерлиц, Фридланд, Лейпциг, Ватерлоо. В русской исторической традиции к таким относится и Березина - как ни крути, на ней погибла большая часть остававшейся к тому моменту французской армии.

Есть много сражений с неопределенным результатом - когда каждая из сторон может себе что-то записать в актив - Прейсиш-Эйлау, Асперн-Эслинг, Бородино, Катр-Бра. Тут огромный простор для творчества. В принципе, под любую точку зрения тут можно найти те или иные аргументы.

Французские историки с самого начала изучения периода Наполеоновских войн (а он начался как только эти войны закончились) занимались апологетикой в отношении Наполеона. Про Бородино придумали, что полную победу одержать Бонапарту помешал насморк. Про Ватерлоо - то же, но геморрой в сочетании с дураком Груши.

Про Березину они сразу начали писать, что стратегическая задача императора там состояла именно в собственном спасении и скорейшем прибытии в Париж (ибо и так понятно, что в этой компании все полимеры пролюблены и надо готовиться к новой), а значит победа была достигнута, раз ему это удалось.

[Miralynx]

Если Наполеон победил при Березине, то что тогда эта березина означает во французском языке? Слыхивал я версию, что она означает катастрофу.

[Диззи]

Вот кстати очередная отмазка запада и свиней нашлась.. технику валинорскую валят как любую другую не потому что она плохая или говно, а потому что документов нету с нее все ништяки сняты а без них она просто мусор..

эм. правда встает вопрос, а нафига тогда вообще этот мусор если он мусор?

[Narval]

Если Наполеон победил при Березине, то что тогда эта березина означает во французском языке? Слыхивал я версию, что она означает катастрофу.

Да, именно так. Есть такая идиома у французов. Означает:

[Miralynx]

Умеете вы, советник, с крысой на пару всякие видосы подкладывать. Меня что про кнут позабавило, что про провал.

[DarthM]

Вот кстати очередная отмазка запада и свиней нашлась.. технику валинорскую валят как любую другую не потому что она плохая или говно, а потому что документов нету с нее все ништяки сняты а без них она просто мусор..

эм. правда встает вопрос, а нафига тогда вообще этот мусор если он мусор?

Ответим классикой:

[Диззи]

эм.

https://news.mail.ru/politics/60072497/

МОСКВА, 5 мар — РИА Новости. Глава минобороны Сингапура Нг Энг Хен заявил, что Вашингтон применяет истребители F-35 для поиска позиций систем ПВО российских войск на Украине, сообщает Sputnik.

«Только недавно США использовали свои F-35, чтобы обнаружить и опознать площадки запуска ракет ПВО российских войск на Украине, и поделились этой информацией со странами НАТО», — приводит цитату главы минобороны корреспондент агентства Рассел Бентли.

Как пишет Sputnik, если применение F-35 в помощь Киеву будет официально подтверждено, это станет очередным сигналом о подготовке странами НАТО «крупной военной эскалации».

шо? А почему наше пво если эти ф35 там летают, их не сбили? Там вроде как у рф нету дружественных летающих целей.

Очередным сигналом? Вроде ВВП в интервью такеру сказал что с россии хватит жестов доброй воли, а что это как не очередной жест? Мы их не сбили, они передали данные и потом наши люди пострадают?

[Трувор]

Пёс Балбес бросился на подлетающий вражеский дрон, защищая наших. Теперь среди наших бойцов, погибших в схватке с дроном, есть верный четвероногий друг. Всем нашим вечная память, псу животный рай.

[Трувор]

Французские историки с самого начала изучения периода Наполеоновских войн (а он начался как только эти войны закончились) занимались апологетикой в отношении Наполеона.

Им стали вторить после, такие историки , как Соколов. Обвинять Александр в том, что на него напал Наполеон - это просто шедеврально. Бонапартист-это почти сектант. :rolleyes:

[Дарт Йорикус]

А почему наше пво если эти ф35 там летают, их не сбили?

Ну и откуда у министра Сингапура такая информация? Воков нажрался несвежих?

И башкой подумать для чего такое заявление, точнее наброс на вентилятор, не дано, а?

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Дарт Йорикус

[Дарт Зеддикус]

Есть много сражений с неопределенным результатом - когда каждая из сторон может себе что-то записать в актив - Прейсиш-Эйлау, Асперн-Эслинг, Бородино, Катр-Бра.

А как себе можно записать в актив Бородино, если русские войска потеряли больше чем французы, да ещё и сдали Москву? Тут вин был однозначный кмк.

[Rost_Light]

эм.

https://news.mail.ru/politics/60072497/

шо? А почему наше пво если эти ф35 там летают, их не сбили? Там вроде как у рф нету дружественных летающих целей.

Очередным сигналом? Вроде ВВП в интервью такеру сказал что с россии хватит жестов доброй воли, а что это как не очередной жест? Мы их не сбили, они передали данные и потом наши люди пострадают?

Ну он же не сказал как именно они их используют. Может они там летают вдоль границы Польши, наши РЛО их ведут а НАТОвские самолёты электронной разведки по ним вычисляют позиции ПВО.

Как будто что то новое. НАТОвские разведлеталки в нейтральных водах маячат с начала конфликта не говоря уже о снимках со спутников. ВСУ разведданными кормят с ложечки и обтирают губы платочком.

Ну а сбить их не над территорией Украины... Не я понимаю что тут ни один бормортайм хочет чтоб мир в ядерный пепел но надо ж и меру знать. Это всё loophole abuse который допускается, это как наши разведдрон сбросом топливом посадили - формально не атака, не подкопаешься.

Изменено 5 марта, 2024 пользователем Rost_Light

[Miralynx]

А как себе можно записать в актив Бородино, если русские войска потеряли больше чем французы, да ещё и сдали Москву? Тут вин был однозначный кмк.

По результатам! Военное счастье переменчиво: сегодня ты вынудил врага отступить и занял его столицу, завтра враг подтянул войска с других направлений и начал тебя гнать и насмехаться.

Это версия в порядке бреда, Зеддикус, я тоже считаю Бородино вынужденной мерой и лузом.

[Дарт Зеддикус]

По результатам! Военное счастье переменчиво: сегодня ты вынудил врага отступить и занял его столицу, завтра враг подтянул войска с других направлений и начал тебя гнать и насмехаться.

Это версия в порядке бреда, Зеддикус, я тоже считаю Бородино вынужденной мерой и лузом.

Ну то что войну в целом выиграли это факт, а вот конкретное сражение, увы, нет.