Дед - патриархия

[Mad_Rat]

Мне вообще кажется одна из главных проблем в так сказать цивилизационном контакте России с Западом - это разное понимание свободы.

С моей точки зрения нет свободы "вообще", есть миллион разных свобод, многие из которых взаимоисключаемы. Закурить под знаком "не курить", подойти, назвать [Отзывчивый]ом шизоидным и дать в морду - это тоже свобода.

Не говоря уже о понятии внутренней свободы, которая вообще автономна от окружающей действительности.

В итоге наше общество с сомнением относится к формальным законам, которые воспринимаются в лучшем случае как несовершенная попытка ухватить некое божественное понятие справедливости, которое опошляется попытками корыстных людей внести её на бумамгу, а уж некие политические свободы, которые являются по сути твоим участием в легитимизации власти, которое проходит в форме гротескного цирка, полностью управляемого элитами, в котором нет "неправильных" для них вариантов, ибо они устраняются еще на стадии организации - это все никакого пиетета не вызывает.

Вместо это общество функционирует в виде некоего самоорганизующегося эквилибриума, где потребности и интересны разных групп несколько хаотично, но выкристаллизовываются в форме системы управления, которая особо никому не нравится, но которая как-то работает, и все понимают, что лучше найти свое место в ней, чем пытаться её поломать. Ну или если она не работает, то её ломают.

Связующий элемент, клей которой заставляет это все работать - это как раз те самые неформальные ценности, понятия и т.д. И внутреннее понимание свободы. Пока у тебя есть возможность чувствовать эту свою свободу, что может выражаться в разных вещах, порой странных или даже вредных для своего здоровья, ты будешь её принимать.

Такая вот система, мягко говоря не идеальная, но она такая есть, и пытаться навязать чужую - означает насиловать общество, колониализм в худшем виде.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Легенда Firemoon]

При таких вводных желание зафиксировать понятно. В моем случае часть семейства была из военных, другая часть - из чиноников средней руки (зам директора школы, начальник цеха, заведующий направлением в больнице и так далее).

После развала союза у них у всех не очень удачно сложилось. Также, наблюдая за историей, у меня мало сомнений в том, что потрясения - неизбежность. Поэтому лично для себя выбрал стратегию адаптивности, нежели порядка, наблюдая за тем, как разные общетсва справлялись с кризисами (общества порядка получают кризисы реже, но зато какие, общества адаптивности - чаще, но с гораздо меньшими последствиями).

Мне кажется, что следование твоим идеям более опасно для долговременного выживания обзетсва, чем моим.

Ну хз развал союза был тяжким и для нас ( полгода зарплату не платили и все такое ) , но это ничего не изменило. Понимаешь для тебя потрясения неизбежность , для нас нет. Служишь и работаешь стабильно и живешь стабильно.

П.С. ну следования моим идеям помогло моей семье пережить 2 мировых войны и революцию достаточно стабильно

[Rost_Light]

Если чуть переработать твой тезис - фактически ты говоришь, что достижение цели номер один, на практике, препятсвует достижению цели номер два?

Нет, я говорю, что если в то что цель номер один (не забыть русский) у тебя есть я готов поверить, то насчет цели номер два ты либо искренне заблуждаешься, либо намеренно миссинформируешь.

Возможно подмена цели происходит подсознательно и ты реально веришь, что делаешь вот это все для тренировки/информирования мифических юзверей, но в первичной подоплеке на уровне импульсов/потребностей лежит другое.

Но даже если все было бы так как ты говоришь, то да, если ты заходишь в общение пусть даже не с целью риторического онанизма, а реально с целью "потренировать навык" на собеседнике и собеседник это понимает, или хотя бы подсознательно чувствует, то его реакция будет резко негативной. Заходя в общение даже вежливым людям из Питера, интеллигентам в дцатом поколении, надо видеть в собеседнике собеседника, человека, а не стойку для тренировки.

Если ты приходишь общаться в дезинфицированных перчатках, полностью отрешившись от тех с кем ты общаешься, то абсолютно неважно общаешься ли ты вежливо или грубо, интеллигентно или по простетски, переходя на личности или нет.

[Curator]

Мифические тайные незалогиненные юзеры мертвого форума - они сейчас с нами, в этой комнате? Короче, скорее у Сказочника какое-то самооправдание и попытка придать смысл самолюбованию. Если общаться не видя в собеседнике личность, не интересуясь его мнением - то это не общение, не обмен информацией, не желание почерпнуть новое и взглянуть на мир под другим углом или передать свое мнение людям - это будет только лишь самонаяривание.

Нет, говно вопрос - пишите книгу тогда. Книга может стерпеть отсутствие собеседника по форме, есть такие жанры. (и то в отзывах напихают). Но не соц.сеть или форум же.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Curator

[Curator]

Поэтому лично для себя выбрал стратегию адаптивности, нежели порядка,

Ты не можешь не понимать, как выбор стратегии адаптивности выглядит для общества. Как паразитический подход. Просто попробуй применить свою стратегию адаптивности на любой другой жизненный аспект. Например на половые отношения или дружбу. Это выльется в ситуацию и поведение, мол когда мне норм, то я с тобой. А когда не норм, то я адаптируюсь... То есть свинчу и бывай. Просто общество обезличенно, и оно само напрямую не скажет тебе какой ты гнилой человек, а вот в дружбе или любви узнаешь напрямую. Да, есть границы того, что должно терпеть, а что нет. Но в целом люди пришли к поговорке что друг познается в беде. И если в экстремальных условиях друг применяет стратегию адаптивности, то...

Конечно, ещё интересный вопрос рассматривать ли жизнь в государстве как межличностный договор или как работу по найму... Тут хз, но второе для меня как-то не очень звучит. Что то есть в таком подходе неприятное для меня, бьющее по чувству ответственности и представлении о морали.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Curator

[Mad_Rat]

Ну вот это то самое, что я называю неформальными представлениями о свободе и морали ака понятиями. Есть чувство, что все все равно в одной лодке, поэтому надо всем плыть вместе, а пытаться как-то нашутить окружающих и уклониться от этого за какими-то словесами воспринимаются в целом негативно. Потому что есть какое-то чувство, как один мой ироничный друг цитировал Пиратов Карибского моря - "часть команды, часть корабля".

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Curator]

Ответственность, ага. Да и не могло у нас иначе сложиться, тк рисковое земледелие + постоянная угроза извне. Либо ты часть корабля часть команды либо вы все умерли. И понятно, почему США сформированы на другом базисе и привлекают людей (кхм, сдержался от отрицательных характеристик) с адаптивными стратегиями. Они, блин, собраны из известно кого и как. Это не значит, что оно нежизнеспособно, но это значит - что конфликт скорее всего неизбежен, тк в основе своей наша общность (да и Китайская) все их ценности будет считать мерзостью и наоборот. Справедливость в свободе либо справедливость в равенстве? И т.д. Я поэтому и взъерошился, когда Руперт выразился в любви к США. Это весьма существенный, цивилизационный маркер, на мой взгляд.

Возможно, кстати, их надо просто пережить. И стратегия Китая - дождаться пока мимо них проплывет труп США, раздербаненный гражданскими противоречиями и нежеланием "адаптивных" людей жить вместе - вероятно, самая здравая идея.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Curator

[Mad_Rat]

Ну тут просто шиза в том, что общество, которое объявляет свободу (соответственно, свободу выбора) своим идеалом ходит с палкой и пытается бить людей, которые не выбирают правильный вариант свободы. И ладно бы это было еще пол беды, но оно мотивирует это тем, что те, кто не выбрал их вариант несвободны и их нужно освободить.

В результате образуется какой-то дичайший парадокс, который приводит к тому, что прекраснодушие сказочника встречается грубейшим неприятием от людей, которые в общем-то не считают себя несвободными и [ну уж нет]одят его попытки их ментально освободить оскорбительными. Что тут делать - я даже не знаю, это реально какой-то непроходимый барьер.

И стратегия Китая - дождаться пока мимо них проплывет труп США, раздербаненный гражданскими противоречиями и нежеланием "адаптивных" людей жить вместе - вероятно, самая здравая идея.

У Китая есть свои внутренние проблемы. И их стратегия воздерживаться от резких движений может рано или поздно поставить в ситуацию, когда резкие движения делать придется.

Короче, сидеть на берегу и ждать труп плывущего врага можно, но лучше во время этого сидения еще ловить рыбу, что-нибудь на берегу сажать, построить дом и т.д., т.е. ждать в комфортной и безопасной обстановке.

. Я поэтому и взъерошился, когда Руперт выразился в любви к США. Это весьма существенный, цивилизационный маркер, на мой взгляд.

Он это написал, потому что вниманиешлюшинг начал фейлить, и ему пришлось перейти на более тяжелые наркотики. Он не любит США. Он это написал, потому что это была самая провокационная вещь в контексте беседы. Он никого не любит, кроме себя, но себя тоже любит недостаточно, чтобы спокойно с этим жить, поэтому делает то, что делает.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Curator]

Ну тут просто шиза в том, что общество, которое объявляет свободу (соответственно, свободу выбора) своим идеалом ходит с палкой и пытается бить людей, которые не выбирают правильный вариант свободы. И ладно бы это было еще пол беды, но оно мотивирует это тем, что те, кто не выбрал их вариант несвободны и их нужно освободить.

Нуууу, тут понятно почему такая шиза появилась. Смотри, есть общества прям совсем нехорошие. Трудно признать право африканских общин делать женские обрезания, и считать что это у них норм свобода такая. Я бы тоже подумал, что их вариант свободы не совсем верен. Видать, восточные общества выглядят для США примерно так - неприемлемо. А если учесть, что принеся немношко демократии можно еще и обогатиться сотней нефти - так это вообще приятное с полезным для "адаптивных" людей!

В результате образуется какой-то дичайший парадокс, который приводит к тому, что прекраснодушие сказочника встречается грубейшим неприятием от людей, которые в общем-то не считают себя несвободными и [ну уж нет]одят его попытки их ментально освободить оскорбительными. Что тут делать - я даже не знаю, это реально какой-то непроходимый барьер.

Закуклить США внутрь себя. Пускай живут себе и никого не трогают. Была же у них какое-то время такая доктрина, ну вот пусть ее и примут. Снова. Боюсь что придётся помочь. Тк сев на героин экономического эффекта от ВВ2, а потом докинувшись эффектом от краха СССР им очень не хочется закукливаться. А сотни нефти в несвободных странах манят и манят... Они (как общество) прочувствовали, что хищничеством вполне можно поддерживать имперскость и стабилизировать адаптивные стратегии поведения отдельных членов.

Короче, сидеть на берегу и ждать труп плывущего врага можно, но лучше во время этого сидения еще ловить рыбу, что-нибудь на берегу сажать, построить дом и т.д., т.е. ждать в комфортной и безопасной обстановке.

К счастью для человечества - они (китайцы) вроде это тоже понимают.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Curator

[Curator]

Он это написал, потому что вниманиешлюшинг начал фейлить, и ему пришлось перейти на более тяжелые наркотики. Он не любит США. Он это написал, потому что это была самая провокационная вещь в контексте беседы. Он никого не любит, кроме себя, но себя тоже любит недостаточно, чтобы спокойно с этим жить, поэтому делает то, что делает.

Ты социальщик, я инженер - так что поверю тебе на слово, что ты его видишь на сквозь... хотя все это похоже на диагнозы по телефону. Замечу только, что если он самовыпилился взаправду с форума, то твоя версия не очень отразит реальность, а если напишет что-то до самопровозглашенного срока, то ты прав полностью.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Curator

[Mad_Rat]

Трудно признать право африканских общин делать женские обрезания, и считать что это у них норм свобода такая

Понимаешь в чем проблема, каждое общество - результат своей среды, и бывает довольно трудно его разбирать как конструктор, это добавить, то убавить.

Я читал интересную статью, щас тяжело будет найти линк, но суть была такая: в некоторых африканских племенах есть традиция убивать или оставлять на смерть некоторые категории детей. Обычно это или дети с какими-то очевидными дефектами и болячками, или, как ни странно, близнецы. Одного оставляют, одного выкидывают на съедение львам, условно говоря.

Естественно, белые люди стали за это их ругать и говорить "ай яй яй". А дальше выяснилось, что с текущим уровнем жизни этих племен они не могут прокормить лишних детей, не могут выходить детей с серьезными заболеваниями и т.д., т.е. с их точки зрения это был абсолютно рациональный подход.

Видя, что дети все равно не выживают от голода или болезней, белые люди стали думать, что делать.

Давать племенам еду и лекарства? В итоге они перестают работать и живут на гуманитарку, агрессивно относятся к попыткам заставить их что-то делать. Ремесла и традиции сельского хозяйства погибают.

Учить их европейской медицине, сельскому хозяйству и т.д.? Начинается классический колониализм, когда часть местного общества европеизируется, часть категорически этого не приемлет, начинаются внутренние конфликты, культурный шок и стресс от насильственных нововведений, короче как все это кончается мы видели сотни раз.

В итоге белые люди чесали чесали голову и пришли к выводу, что единственное, что тут можно сделать - просто забирать детей. Не львам оставляйте их, а нам приносите, мы их отдадим богатым звездам, которым некуда бабла девать и которые хотят облагодетельствовать негритенка. Так и живут. Читал интервью с одной такой спасенной девочкой, которая выросла в США и теперь рвется на родину, спасать собратьев (слава Богу вряд ли её пустят, а то, боюсь, встреча её может ждать неприятная).

Так что тут условно есть две точки зрения, перваая: народ имеет право на самоопределение, и в рамках этого самоопределения решает, что ему делать. Хочет женские обрезания - пусть делает, придет время -передумет.

Это условно говоря суверенный подход, и мы за него активно топим, Россия в смысле.

А есть точка зрения, что есть некие универсальные права, которые можно и нужно защищать, игнорируя право на самоопределение, те самые швабодки и т.д., получается универсалистская демократия.

Какой ответ правильный? А хрен его знает, честно говоря, мир - штука сложная. Опыт показывает только то, что если люди сами с собой что-то творят, по крайней мере ты в этом не замешан, а если ты влез, то тебе приходится нести ответственность за все, что там потом будет, и далеко не факт, что тебе это то, что там будет, понравится, но деваться уже будет некуда. Не знаешь что делать - лучше все-таки не лезть. Т.е. просто прийти и сказать "не делайте женские обрезания, я скозал" - кончится, скорее всего, не очень хорошо.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Анчар]

Прям в голос.

Сказка, "Интелегентность" о которой тыт тут говоришь, без причины, цель которой только является, показать и доказать, прежде всего себе, что ты лучше других, это не интелегентность, а банальное ханжество.

Жалко, что твои три поколения "Петербуржства" не дали плодов, кроме снобизма. Прискорбно, если ты считаешь, что этим надо гордится.

[cka304huk]

...

С моей точки зрения нет свободы "вообще", есть миллион разных свобод, многие из которых взаимоисключаемы. Закурить под знаком "не курить", подойти, назвать [Отзывчивый]ом шизоидным и дать в морду - это тоже свобода.

...

В этом мы сходимся. Есть миллион разных пониманий что есть свобода - у нас прямо со времен основания спор на эту тему. И вместо того, чтобы решать чья свобода правильнее, решили сделать так, чтобы ни одно понимание правильности не смогло быть (легко) распространено на остальных. И, в принципе, на данный момент является самым старым непрерывным государством в мире, а не пятой республикой, осколком империи, возрожденным конфуцианством и так далее.

Ну хз развал союза был тяжким и для нас ( полгода зарплату не платили и все такое ) , но это ничего не изменило. Понимаешь для тебя потрясения неизбежность , для нас нет. Служишь и работаешь стабильно и живешь стабильно.

П.С. ну следования моим идеям помогло моей семье пережить 2 мировых войны и революцию достаточно стабильно

Мне не очень интересно "бедненько, но чистенько". Мне интересно, чтобы мои дети жили лучше меня, внуки - детей и так далее. Такую возможность я могу получить только в условиях наличия возможностей, а не пайка. И да, гарантий никаких нет, мне они не нужны - потому что их просто нет ни у кого. И да, я верю (на примере тех же штатов), что подобный подход работает для общества в целом.

[cka304huk]

...

Но даже если все было бы так как ты говоришь, то да, если ты заходишь в общение пусть даже не с целью риторического онанизма, а реально с целью "потренировать навык" на собеседнике и собеседник это понимает, или хотя бы подсознательно чувствует, то его реакция будет резко негативной. Заходя в общение даже вежливым людям из Питера, интеллигентам в дцатом поколении, надо видеть в собеседнике собеседника, человека, а не стойку для тренировки.

...

Гмм, я не вижу как несколько вещей не могут быть правдой одновременно. И то, что ты видишь в собеседнике человека и включаешься с ним в разговор, и также стремишься к наилучшему способу отстаивания\обосновывания своей точки зрения (упражнение в риторике), и при этом держишь в уме, что говоришь публично (тренируешь навык публичного общения).

Я, блин, когда с семьей разговариваю - разговариваю не столько в моменте, но с учетом истории и будущего. Если бы говорил строго в моменте - давно бы уже развелся. В обратную сторону (когда говорят со мной) - то же самое.

Попытка поговорить "просто" приводит к тому, что пару дней назад продемонстрировал Анчар - "мне пофиг на контекст, ты мне ответь на вот этот узкий вопрос", хотя этот узкий вопрос был приведен вообще "к слову" и никак фокусом не являлся.

....

Это выльется в ситуацию и поведение, мол когда мне норм, то я с тобой. А когда не норм, то я адаптируюсь... То есть свинчу и бывай. Просто общество обезличенно, и оно само напрямую не скажет тебе какой ты гнилой человек, а вот в дружбе или любви узнаешь напрямую. Да, есть границы того, что должно терпеть, а что нет. Но в целом люди пришли к поговорке что друг познается в беде. И если в экстремальных условиях друг применяет стратегию адаптивности, то...

...

Разные масштабы. В семье у меня (как, подозреваю, и почти у всех, у кого она есть) полный коммунизм, основанный на праве вето всех со всеми. На работе - иерархическая диктатура с инквизицией. И так далее. И при этом да, всегда есть никем не высказанный, крайне маловероятный, но вполне реальный подтекст: "если не сможем договориться - разойдемся". В браке я почти 20 лет, на предпоследней работе я был 7 лет, так что на стабильность этот подтекст негативно не влияет.

С обществомже... Если у всех есть уверенность, что есть куда отступить в случае чего, то нет никакого надрыва на принятие решений, нет сильно большого страдания от ошибок, нет экзистенциальности любого значимого решения. Ибо всегда есть куда отступить, послать нафиг и отправится на ранчо в техас \ на аляску медведей кормить, переехать через границу штата\в соседний город и так далее. Это также мотивирует всех договориваться, ибо голосование ногами - крайне реальная перспектива. Никто не хочет срываться и ехать, но елси будешь чудить, а не догвораиваться - твоя налоговая база грохнется а-ля Детроит, и ты будешь весь в белом, но с заплатками.

Изменено 2 ноября, 2023 пользователем cka304huk

[cka304huk]

....

Это условно говоря суверенный подход, и мы за него активно топим, Россия в смысле.

...

Суверенный подход также приводит к моральному релятивизму. "Это из общетсво, у низ так принято, пусть делают что хотят".

Во первых - нет, Россия за него не топит. Если бы топила - не было бы текущей войны, ибо "это их общетсво, их страна, пусть делают что хотят".

Во вторых - если за него последовательно топить, то всякие геноциды становятся ок вещами. "Делайте со своими меньшинствами что хотите и все такое, ваше дело."

В третьих - это очень похоже на американский изоляционизм. Это достаточно плохо кончилось для штатов. Дважды.

Закуклить США внутрь себя. Пускай живут себе и никого не трогают. Была же у них какое-то время такая доктрина, ну вот пусть ее и примут. Снова. Боюсь что придётся помочь. Тк сев на героин экономического эффекта от ВВ2, а потом докинувшись эффектом от краха СССР им очень не хочется закукливаться. А сотни нефти в несвободных странах манят и манят... Они (как общество) прочувствовали, что хищничеством вполне можно поддерживать имперскость и стабилизировать адаптивные стратегии поведения отдельных членов.

С большой вероятностью, сами тут закуклимся на горизонте лет 20, без внешней помощи. Вполне себе выросло поколение, мои ровестники-миллениалы, которые не знали мира, где штаты бы не проводили превентивную политику.

[cka304huk]

Прям в голос.

Сказка, "Интелегентность" о которой тыт тут говоришь, без причины, цель которой только является, показать и доказать, прежде всего себе, что ты лучше других, это не интелегентность, а банальное ханжество.

Жалко, что твои три поколения "Петербуржства" не дали плодов, кроме снобизма. Прискорбно, если ты считаешь, что этим надо гордится.

Гмм, ты не совсем прав. Я не считаю себя лучше. Я считаю что мой подход улучшает как индивидуальную жизнь, так и стабильность общетсва в целом. Если бы считал себя лучше - легко бы переходил на личности, это так удобно и легко.

[Легенда Firemoon]

Мне не очень интересно "бедненько, но чистенько". Мне интересно, чтобы мои дети жили лучше меня, внуки - детей и так далее. Такую возможность я могу получить только в условиях наличия возможностей, а не пайка. И да, гарантий никаких нет, мне они не нужны - потому что их просто нет ни у кого. И да, я верю (на примере тех же штатов), что подобный подход работает для общества в целом.

Ну как бедненько , мы никогда бедно не жили ) Как бы все уже квартиру , 2 дяди себе уже дом построили , машины тоже есть у всех. Даже я при всей своей бедности на миньки и книги спустил бюджет квартиры плюс минус.Как бы понимаешь денег хочется больше да , но комфортную жизнь обеспечить себе можно.

П.С. чисто для справки у меня дядя на пенсию вышел в 34 имея 2 машины и дом с армии. Сейчас вернулся добровольцем ,но одной пенсии он получал почти 70 000 тысяч. И это не считая халявных санаториев , льготы по отпускам и поступлениям в вузы.

Изменено 2 ноября, 2023 пользователем Легенда Firemoon

[Mad_Rat]

В этом мы сходимся. Есть миллион разных пониманий что есть свобода - у нас прямо со времен основания спор на эту тему. И вместо того, чтобы решать чья свобода правильнее, решили сделать так, чтобы ни одно понимание правильности не смогло быть (легко) распространено на остальных. И, в принципе, на данный момент является самым старым непрерывным государством в мире, а не пятой республикой, осколком империи, возрожденным конфуцианством и так далее.

Ну это просто ложь. Причем как внутри США, где форсится псевдодвухпаритйная система с мэйнстримом, и все остальное подавляется, а про внешнюю политику я и вовсе молчу.

Суверенный подход также приводит к моральному релятивизму. "Это из общетсво, у низ так принято, пусть делают что хотят".

Во первых - нет, Россия за него не топит. Если бы топила - не было бы текущей войны, ибо "это их общетсво, их страна, пусть делают что хотят".

Во вторых - если за него последовательно топить, то всякие геноциды становятся ок вещами. "Делайте со своими меньшинствами что хотите и все такое, ваше дело."

В третьих - это очень похоже на американский изоляционизм. Это достаточно плохо кончилось для штатов. Дважды.

А Россия в случае Украины действует в рамках своих интересов. То есть, они делали (8 лет), что хотели, пока это не начало уже угрожать нашим интересам.

В остальном - бхах, геноциды ок вещи, Руанда, Дарфур, что угодно, чо там, сильно геноциды остановили? Саудиты по суди геноцидили Йемен последние годы. Израиль геноцидит палестинцев. Все грозят пальчиком.

Ну а третье я даже не знаю что сказать. А когда кончилось плохо? И дважды? По-моему для США плохо кончается когда они лезут куда-то не туда, начиная с войны 1812 года.

Изменено 2 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[cka304huk]

Ну как бедненько , мы никогда бедно не жили ) ....

Принято, тогда у тебя еще больше мотивации поддерживать имеющийся статус кво.

Из персональных анекдотов - когда я служил срочку, расхожая шутка среди прапоров, скоторыми я покуривал, была, что самая сложная часть их жизни - это не приехать в часть на машине лучше, чем у полковника. Плюс пара парней, из деревенского Татарстана, остались в Гатчине со срочки на контракт, ибо это легкий способ получить квартиру за 3 года.

(Сейчас я уже подзабыл про подобные аспекты, был не прав, да. Для меня оба эти сценария, на которые я тут толсто намекнул, никогда не были приемлимы.)

А Россия в случае Украины действует в рамках своих интересов. То есть, они делали (8 лет), что хотели, пока это не начало уже угрожать нашим интересам.

....

Тоесть мы согласны, что Россия на самом деле не топит за суверенный подход ко всем.

Ну это просто ложь. Причем как внутри США, где форсится псевдодвухпаритйная система с мэйнстримом, и все остальное подавляется, а про внешнюю политику я и вовсе молчу.

У нас есть теократы-христиане в Алабаме, коммунистический мейнстрим в городах Вермонта, "делай что хочешь" капитализм Техаса... и так далее. На любой вкус и цвет. Если ты не согласен со своим коммунити - легко найти себе коммунити по душе, не меняя юрисдикции и с довольно низкой ценой для себя.

Эти две партии, фактически, существуют только на федеральном уровне, который, во первых, очень слабо влияет на жизнь на местах в теории и настолько дисфунционален, что на практике могут еще меньше.

Я понимаю, почему для вас (тебя) внешняя политика штатов имеет большее значение, чем внутренняя. Для меня ровно наоборот. Мне гораздо важнее что как внутри, а как там устроены внешние интерфейсы - дело примерно 7ое.

Изменено 2 ноября, 2023 пользователем cka304huk

[Легенда Firemoon]

Принято, тогда у тебя еще больше мотивации поддерживать имеющийся статус кво.

Из персональных анекдотов - когда я служил срочку, расхожая шутка среди прапоров, скоторыми я покуривал, была, что самая сложная часть их жизни - это не приехать в часть на машине лучше, чем у полковника. Плюс пара парней, из деревенского Татарстана, остались в Гатчине со срочки на контракт, ибо это легкий способ получить квартиру за 3 года.

(Сейчас я уже подзабыл про подобные аспекты, был не прав, да. Для меня оба эти сценария, на которые я тут толсто намекнул, никогда не были приемлимы.)

Ну ты не путай срочку и офицерскую службу ) Как бы моя семья та самая основа офицерского корпуса ( капитаны , майоры ) , один я вот из семейной традиции вывалился, что кстати реально тяжело и я лет за 10 так и не нашел место в жизни чтобы оно меня полностью устроило.Армия и госслужба реально удобны тем что ты знаешь как ты живешь жизнь , ты знаешь что носить и устав отчечает на очень многие вопросы. На гражданке тяжелее с этим

[cka304huk]

Ну ты не путай срочку и офицерскую службу ) Как бы моя семья та самая основа офицерского корпуса ( капитаны , майоры ) , один я вот из семейной традиции вывалился, что кстати реально тяжело и я лет за 10 так и не нашел место в жизни чтобы оно меня полностью устроило.Армия и госслужба реально удобны тем что ты знаешь как ты живешь жизнь , ты знаешь что носить и устав отчечает на очень многие вопросы. На гражданке тяжелее с этим

О нет, я не имел ввиду, что подозревал что у тебя семья, мм, срочников. Просто сам себе напомнил (и поделился), что бывают причины, почему госслужба может обеспечить весьма неплохую жизнь, в том числе и через поколения. И нет, я также не говорю, что это единственные способы, но всякое бывает.

У меня сильно печальнее ситуация у родственникоа на госслужбе, даже через военку, ну да уже делился.

Устав... помню свои ощущения - сначала, первые месяца четыре, было очень интересно. Совсем другая жизнь, непривычная с гражданки. Остаток службы буквально маялся от скуки и очень сочувствовал офицерам, у которых происходит ротация срочников (раскрывать не буду, думаю ты вполне себе знаешь чему там сочувтсвовать).

На гражданке мне было гораздо удобнее, конечно. Ты сам выбираешь свой круг общения, людей которые тебя окружают и если что идет не так - скорее всего, ссзб. Всегда было комфортнее, когда не на кого валить, кроме себя - так больше контроля за своей жизнью (но и больше ответсвенности).

[Mad_Rat]

Тоесть мы согласны, что Россия на самом деле не топит за суверенный подход ко всем.

Суверенный подход не подразумевает отсутствие внешней политики и тотальный изоляционизм. Суверенный подход подразумевает, что ты по умолчанию не отрицаешь суверенности других государств. Универсалистский подход означает, что все государства, не соответствующие твоему пониманию идеала - нелегитимны и ты можешь автоматом относится к ним как таковым. Россия не отрицает суверенитет Украины в целом, просто интересы России требуют вмешательства. Тут уже риалполитик.

При том, что вся эта ситуация возникла сугубо из-за вмешательства универсалистов во внутренние дела России и Украины.

У нас есть теократы-христиане в Алабаме, коммунистический мейнстрим в городах Вермонта, "делай что хочешь" капитализм Техаса... и так далее. На любой вкус и цвет. Если ты не согласен со своим коммунити - легко найти себе коммунити по душе, не меняя юрисдикции и с довольно низкой ценой для себя.

Ну так можно и в дурке клуб Наполеонов основать - это никак не влияет ни на внешнюю политику, ни на внутреннюю. Если ты не согласен с мейнстримом - ты не попадешь никуда выше своего там какого-то захолустного уровня, да и то не факт.

Эти две партии, фактически, существуют только на федеральном уровне, который, во первых, очень слабо влияет на жизнь на местах в теории и настолько дисфунционален, что на практике могут еще меньше.

Сорян, но это опять или чушь, или сказки для бедных. Все принципиально важные вопросы в твоей жизни будет решать федеральное правительство.

Изменено 2 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Легенда Firemoon]

Устав... помню свои ощущения - сначала, первые месяца четыре, было очень интересно. Совсем другая жизнь, непривычная с гражданки.

Да такая же на самом деле просто чуть более упорядоченная в армии. Хотя с другой стороны я вон на гражданке жизнь упорядочиваю вплоть до ношения одинаковой одежды чтобы +- приравняться к форме

На гражданке мне было гораздо удобнее, конечно. Ты сам выбираешь свой круг общения, людей которые тебя окружают и если что идет не так - скорее всего, ссзб.

Как будто в армии ты не можешь выбирать свой круг общения ))) Я больше скажу крамольную мысль в армии куда проще не общаться с людьми если не хочешь за пределами регламента.

[cka304huk]

Суверенный подход не подразумевает отсутствие внешней политики и тотальный изоляционизм. Суверенный подход подразумевает, что ты по умолчанию не отрицаешь суверенности других государств.

"Мы признаем ваш суверенитет вплоть до того, как вы не начинаете творить, с нашей точки зрения, дичь, которая нам не нравится. Но вообще мы за суверенеитет, уважайте наш суверенитет всегда, мы ваш - только пока нам это удобно".

Двойные стандарты, товарищ Крыс.

Ладно, проехали, лошадь мертва.

Ну так можно и в дурке клуб Наполеонов основать - это никак не влияет ни на внешнюю политику, ни на внутреннюю. Если ты не согласен с мейнстримом - ты не попадешь никуда выше своего там какого-то захолустного уровня, да и то не факт.

ну черт знает, сенатор-коммунист у нас вполне себе есть, вице-президент христианский фундаменталист с интересными взглядами на ближний ввосток - тоже недавно был, и так далее. Да, крайним течениям сложнее стать мейнстримом.

То, что ты не можешь навязать свои идеи о прекрасном соседям - это как раз фича системы, а не ее баг. В этом смысле да, локальные очаги остаются локальными очагами и нанести счастье и причинить сраведливость на глобальном уровне не могут. Обратное тоже верно - христиане-фундаменталисты ничего не могут сделать радужному сообществу Сан-Франциско, радужное сообщетсво Сан-Франциско ничего не сможет сделать христианским фундаменталистам из Алабамы или исламистам (вполне натурально исламистам) из предместий Детройта, исламисты из преместий Детройта не смогут закрыть выставку карикатур на пророка мухамеда в техасе... и так далее.

Сорян, но это опять или чушь, или сказки для бедных. Все принципиально важные вопросы в твоей жизни будет решать федеральное правительство.

Можешь перечислить, какие принципиально важные вопросы по внутренней политике решаются на федеральном уровне? Ну такие, на которые муниципалитеты на местах не могут положить с прибором. Мне известны только налоги.

[cka304huk]

Да такая же на самом деле просто чуть более упорядоченная в армии. Хотя с другой стороны я вон на гражданке жизнь упорядочиваю вплоть до ношения одинаковой одежды чтобы +- приравняться к форме

Кстати одинаковую одежду 9 месяцев в году и я ношу (буквально одинаковую), и это удобно. Я просто не уверен, что такое удобство мне должны навязывать. Раньше я любил прямые штаны и имел толкьо их в своем нардеробе, теперь я люблю шаровары (климат такой), и поменял свой набор "всегда одно и то же". Чтобы такое в армии провернуть... не знаю, род войск сменить? Ж)))

Как будто в армии ты не можешь выбирать свой круг общения ))) Я больше скажу крамольную мысль в армии куда проще не общаться с людьми если не хочешь за пределами регламента.

Ну камон, это уже совсем до мышей. Но окей - на гражданке ты можешь полностью вычеркнуть людей, регламент-не регламент.