Дед - патриархия

[Mad_Rat]

Нет, почему же, все правильно. Моя точка зрения очевидно не нравится некоторой группе людей тут, и это группа, очевидным образом, солидарна во мнении, что я - козел и редиска. Ничего неожиданного.

Ну так еще раз, а в чем смысл пребывания? Что тут есть такие же как в маняобращениях Байдена к народу РФ скрытые либералы, которые тайно тебя слушают, но боятся нас, промыток и тиранов? Но рано или поздно ты их вдохновишь сделать свободный выбор?

[cka304huk]

Ну так еще раз, а в чем смысл пребывания? Что тут есть такие же как в маняобращениях Байдена к народу РФ скрытые либералы, которые тайно тебя слушают, но боятся нас, промыток и тиранов? Но рано или поздно ты их вдохновишь сделать свободный выбор?

/me пожал плечами

Людям свойственно ошибаться и заблуждаться. Делать что-то толкьо тогда, когда имеется гарантия успеха - прямой путь в диванные войска и прочие болельщики "аршавин крвионогий тупила, не так надо играть".

[Mad_Rat]

/me пожал плечами

Людям свойственно ошибаться и заблуждаться. Делать что-то толкьо тогда, когда имеется гарантия успеха - прямой путь в диванные войска и прочие болельщики "аршавин крвионогий тупила, не так надо играть".

Ну я говорю, если продолжительное общение с тобой делает твои (одинаковые) аргументы МЕНЕЕ убедительными и вызывающими БОЛЬШЕ отторжения, может это, надо прекратить пытаться насильно кормить сэра Генри овсянкой? И попытка забрутфорсить "своим мнением" не работает?

[cka304huk]

Ну я говорю, если продолжительное общение с тобой делает твои (одинаковые) аргументы МЕНЕЕ убедительными и вызывающими БОЛЬШЕ отторжения, может это, надо прекратить пытаться насильно кормить сэра Генри овсянкой? И попытка забрутфорсить "своим мнением" не работает?

Ты был бы прав, если бы я хоть когда-то расчитывал убедить хоть в чем-то указанных тобой людей Ж)

Апд: раскрою, что тут имеется ввиду. Есть разница в цели публичной дискуссии и приватной. Цель приватной дискуссии (на кухне) - в том, чтобы убедить собеседника. Цель публичной дискуссии - убедить публику (которая может в беседе не учавстовать, но наблюдать). Когда оппонент срывается на крик, ad hominem, или уходит в отрицание, игноррирование и тому подобные реакции - это редко идет на пользу его точке зрения.

Можно, конечно, закрыть площадку от внешних раздражителей и не иметь этой дискуссии в принципе. Чуть выше джетельмен из сегментум Ультима привел один из результатов окукливания.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем cka304huk

[Анчар]

Ну так еще раз, а в чем смысл пребывания? Что тут есть такие же как в маняобращениях Байдена к народу РФ скрытые либералы, которые тайно тебя слушают, но боятся нас, промыток и тиранов? Но рано или поздно ты их вдохновишь сделать свободный выбор?

Ты не понимаешь, на самом деле Сказка, такой же турбопатиот как и все тут, по его мнению.

Но он благородно принес себя в жертву идеалам и стал "Изгоем с другим мнением". В славу нашего общества.

Это так мило.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Анчар

[Mad_Rat]

Ты был бы прав, если бы я хоть когда-то расчитывал убедить хоть в чем-то указанных тобой людей Ж)

Ну а каких людей ты тут хочешь убедить? Воображаемых либералов и Степанов Волкеров Далласов?

Но он благородно принес себя в жертву идеалам и стал "Изгоем с другим мнением". В славу нашего общества.

Это так мило.

Ну вот да, какой-то мученик прям на пути к Голгофе.

[cka304huk]

Самоцитата, так как ответили до того, как проапдейтил:

Апд: раскрою, что тут имеется ввиду. Есть разница в цели публичной дискуссии и приватной. Цель приватной дискуссии (на кухне) - в том, чтобы убедить собеседника. Цель публичной дискуссии - убедить публику (которая может в беседе не учавстовать, но наблюдать). Когда оппонент срывается на крик, ad hominem, или уходит в отрицание, игноррирование и тому подобные реакции - это редко идет на пользу его точке зрения.

Можно, конечно, закрыть площадку от внешних раздражителей и не иметь этой дискуссии в принципе. Чуть выше джетельмен из сегментум Ультима привел один из результатов окукливания.

[Rost_Light]

Я не знаю, я вот читаю последние страницы диалога со сказочником и прям не могу понять как ему нимб не жмет и почему крылья на футболку не давят. мне было бы уже некомфортно пару витков спирали обсуждения назад...

З.Ы. самоцитата интересная. Т.е. сказочник в своей голове переиграл нас всех в споре и чешет себе самооценку тем что красивее выглядел в публичной дискуссии и те 3,5 странных человека кто заходят в оффтопики но не пишут, увидят, оценят и встанут на его сторону... ну как бы почему бы и нет, каждый как может самоутверждается

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Rost_Light

[Mad_Rat]

Это про то, что недостаточно с дагами обсуждали еврейские погромы?

А так я говорю, воображаемые либералы, да. Если не сказочник за них, то Кот?

Меня потрясает, как люди, которые якобы топят за самую человечную идеологию делают из неё самую людоедскую. Мнение реальных людей неважно, важно мнение воображаемых людей, которых может и нет, но мы будем говорить от их имени. Прямо такой Pax Americanа в миниатюре, демонстрация для самых маленьких почему он такое говно и почему он разваливается.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[cka304huk]

Я не знаю, я вот читаю последние страницы диалога со сказочником и прям не могу понять как ему нимб не жмет и почему крылья на футболку не давят. мне было бы уже некомфортно пару витков спирали обсуждения назад...

Мало еды, не кормят - прошлый размер все еще в пору.

А если серьезно, ты предлагаешь использовать общие методы ведения разговора "ты [Отзывчивый] шизоидный"?

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем cka304huk

[cka304huk]

Это про то, что недостаточно с дагами обсуждали еврейские погромы?

Тебе нужна гарантия? Ее нет. У нас тут тоже, при всех эффектах первой поправки, случаются национальные погромы. Просто для нас они все не несут никакой угрозой и могут быть адресованы локально, а не стучать пеплом Клаасса в сердце президенту.

А так я говорю, воображаемые либералы, да. Если не сказочник за них, то Кот?

Меня потрясает, как люди, которые якобы топят за самую человечную идеологию делают из неё самую людоедскую. Мнение реальных людей неважно, важно мнение воображаемых людей, которых может и нет, но мы будем говорить от их имени. Прямо такой Pax Americanа в миниатюре, демонстрация для самых маленьких почему он такое говно и почему он разваливается.

Не "от" их имени, а "для" них Ж) И да, я могу сильно заблуждаться и их может не быть. Но хотя бы русский-как-философский потренерую. И да, умение спокойного разговора с человеком, с которым ты люто не согласен, и он с тобой люто не согласен - это всегда полезно.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем cka304huk

[Rost_Light]

А если серьезно, ты предлагаешь использовать общие методы ведения разговора "ты [Отзывчивый] шизоидный"?

Нет, я намекаю, что то как ты себя сейчас в разговоре позиционируешь это полный аналог манеры "ты [Отзывчивый] шизойдный", просто на языке хорошо образованного человека и с plasuable deniability. Точнее нет, не полный. Поскольку в отличии от простонародного варианта этот щедро посыпан сверху тем что на языке твоей новой родины зовут "condescension"

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Rost_Light

[Mad_Rat]

[Отзывчивый] шизоидный как-то честнее и не так претенциозен, да.

[Легенда Firemoon]

Блин а весело у вас тут дискуссия пошла )

П.С. сказочник вот ты мне объясни а зачем нужна свобода ? Типа да любая малая группа людей может успешно жить как ей захочется но чтобы чего то серьезного добиться нужно принимать самоограничение. Никогда не думал что лучше поддерживать государство и получать поддержку от государства ? )

[cka304huk]

Нет, я намекаю, что то как ты себя сейчас в разговоре позиционируешь это полный аналог манеры "ты [Отзывчивый] шизойдный", просто на языке хорошо образованного человека и с plasuable deniability. Точнее нет, не полный. Поскольку в отличии от простонародного варианта этот щедро посыпан сверху тем что на языке твоей новой родины зовут "condescension"

Хмм, про оптику condescension - это достаточно сильная проблема в подобных дискуссиях, да. Не очень понятно, как этого избежать, не рискуя выдать что-то вроде "what's up fellow kids", когда твой основной поинт касательно характера (не содержания) разговора - это разговор без перехода на личностей и столь милой сердцу Крыса "честности". Особенно если это не честно в том смысле, что ты не считаешь оппонентов этими самыми [Отзывчивый]ами шизоидными, хех.

[cka304huk]

Блин а весело у вас тут дискуссия пошла )

П.С. сказочник вот ты мне объясни а зачем нужна свобода ? Типа да любая малая группа людей может успешно жить как ей захочется но чтобы чего то серьезного добиться нужно принимать самоограничение. Никогда не думал что лучше поддерживать государство и получать поддержку от государства ? )

Когда-то думал так, да. Но так как моя точка зрения на те или иные вещи имеет свойство меняться - в долгосрок мне выгоднее поддерживать ситуацию возможности выбора, чем зафиксировать что-то прямо сейчас в надежде, что я всегда буду таким, какой есть сейчас. И да, для подержания этой возможности приходится мириться с тем, что люди где-то недалеко живут неправильно.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем cka304huk

[Mad_Rat]

Хмм, про оптику condescension - это достаточно сильная проблема в подобных дискуссиях, да. Не очень понятно, как этого избежать, не рискуя выдать что-то вроде "what's up fellow kids", когда твой основной поинт касательно характера (не содержания) разговора - это разговор без перехода на личностей и столь милой сердцу Крыса "честности". Особенно если это не честно в том смысле, что ты не считаешь оппонентов этими самыми [Отзывчивый]ами шизоидными, хех.

Так мож ответ "никак?" В смысле не надо общаться и избегат ьне придется. И да, честность, ИМХО, одна из важнейших столпоскреп руSSкости, если ты утратил осознание её ценности, тебе не понять, как разговаривать с людьми, которые будут брататься с человеком, который обматерил и дал в рыло, но не простят попытку спрятать снисхождение за красивыми словами.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[cka304huk]

Так мож ответ "никак?" В смысле не надо общаться и избегат ьне придется. И да, честность, ИМХО, одна из важнейших столпоскреп руSSкости, если ты утратил осознание её ценности, тебе не понять, как разговаривать с людьми, которые будут брататься с человеком, который обматерил и дал в рыло, но не простят попытку спрятать снисхождение за красивыми словами.

Такое и в штатах есть, в малых городах. Вот прямо по учебнику - начистилю друг другу лица, на следующий день поехали вместе колупаться в старом форде по фану. Это скорее не черта русскости, а черта закрытых сообществ, где у тебя нет возможности, по той или иной причине, махнуть на все рукой и свалить в Вегас. В россии в крупных городах, где\когда у людей есть возможность выбора, уже вовсю торчит вот это вот интеллигентское "надо соблюдать декорум".

Другая иллюстрация примерно того же - более "плоские" управленческие практики и высокие требования ко взаимной вежливости по всей вертикали в высококонкрунтных (за сотрудника) областях. Если у людей есть возможность без значимой цены для себя послать к черту и просто уйти - сразу появляется другая динамика.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем cka304huk

[Mad_Rat]

Так я интеллигент (тут не врал Руперт) из крупного города. И тем не менее. Декорум декорумом - а понятия надо уважать.

Кстати, это уже даже не снобизм, и тут уже и классизм какой-то, и презрение горожанина к деревне, и много чего намешано. Но не очень хорошего.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Rost_Light]

Хмм, про оптику condescension - это достаточно сильная проблема в подобных дискуссиях, да. Не очень понятно, как этого избежать, не рискуя выдать что-то вроде "what's up fellow kids", когда твой основной поинт касательно характера (не содержания) разговора - это разговор без перехода на личностей и столь милой сердцу Крыса "честности". Особенно если это не честно в том смысле, что ты не считаешь оппонентов этими самыми [Отзывчивый]ами шизоидными, хех.

Проблема, да. И избежать сложно. Я вот тоже от этого себя периодически не могу ограничить. Тот еще сноб, что поделать.

Только причину этой проблемы ты определяешь неправильно.

Это не потому что ты хочешь говорить, без перехода на личности.

Это потому что ты хочешь говорить.

Говорить, как тебе кажется, красиво, интересно, складно, по канонам риторики и с использованием интересных художественных средств, аргументировано и вообще.

Процесс очень классный и доставляет немалое удовольствие.

Вот только слушатель при этом исчезает.

Твои речи направлены не на 3,5 мифических не пишущих в треде единомышленников, они вообще никуда не направлены.

Они не ставят цели какую-то информацию кому-то донести, они самоценны, их смысл - в процессе.

Упражнения в риторике - это само по себе классно.

Только это не разговор, коммуникации на самом деле не происходит.

И тот кто тебя слушает, если не дурак, понимает что происходит и реагирует соответственно.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем Rost_Light

[Mad_Rat]

Они не ставят цели какую-то информацию кому-то донести, они самоценны, их смысл - в процессе.

А вот это, наверное, единственное логичное объяснение, зачем он это делает :image105:

[cka304huk]

Так я интеллигент (тут не врал Руперт) из крупного города. И тем не менее. Декорум декорумом - а понятия надо уважать.

Возможно это мое питерское "интеллигент в третьем поколении", да, и в других городах\кругах как-то по иному.

...

Это потому что ты хочешь говорить.

...

...

- не забыть русский язык за пределами бытовухи (на темы, отличные от кухонных, я даже с супругой уже говорю на лютом суржике)

...

Если чуть переработать твой тезис - фактически ты говоришь, что достижение цели номер один, на практике, препятсвует достижению цели номер два?

[Дарт Йорикус]

https://youtu.be/ztABYog5x3o?si=xq0cl9i4U0TejeFM

[Легенда Firemoon]

Когда-то думал так, да. Но так как моя точка зрения на те или иные вещи имеет свойство меняться - в долгосрок мне выгоднее поддерживать ситуацию возможности выбора, чем зафиксировать что-то прямо сейчас в надежде, что я всегда буду таким, какой есть сейчас. И да, для подержания этой возможности приходится мириться с тем, что люди где-то недалеко живут неправильно.

Ну хз нашей семье было проще зафиксировать ситуацию и жить как живем ( 5 поколений служивых людей как говориться точно подтверждённых , раньше по идее тоже ибо линия дворянская но там не уверен армейская ли ).Просто понимаешь как мне кажется выбор это иллюзия ты все еще работаешь , ты все еще живешь и ты все еще чем то занимаешься пока не умрешь. Разница только в том что допустим я уверен что даже если половина моих родственников помрет государство и семья позаботится друг о друге и все будет хорошо. И за эту уверенность в будущем семьи мы и готовы платить службой

[cka304huk]

Ну хз нашей семье было проще зафиксировать ситуацию и жить как живем ( 5 поколений служивых людей как говориться точно подтверждённых , раньше по идее тоже ибо линия дворянская но там не уверен армейская ли ).Просто понимаешь как мне кажется выбор это иллюзия ты все еще работаешь , ты все еще живешь и ты все еще чем то занимаешься пока не умрешь. Разница только в том что допустим я уверен что даже если половина моих родственников помрет государство и семья позаботится друг о друге и все будет хорошо. И за эту уверенность в будущем семьи мы и готовы платить службой

При таких вводных желание зафиксировать понятно. В моем случае часть семейства была из военных, другая часть - из чиноников средней руки (зам директора школы, начальник цеха, заведующий направлением в больнице и так далее).

После развала союза у них у всех не очень удачно сложилось. Также, наблюдая за историей, у меня мало сомнений в том, что потрясения - неизбежность. Поэтому лично для себя выбрал стратегию адаптивности, нежели порядка, наблюдая за тем, как разные общетсва справлялись с кризисами (общества порядка получают кризисы реже, но зато какие, общества адаптивности - чаще, но с гораздо меньшими последствиями).

Мне кажется, что следование твоим идеям более опасно для долговременного выживания обзетсва, чем моим.

Изменено 1 ноября, 2023 пользователем cka304huk