Происхождение Древних

[BrEd Pitt]

В связи с появлением сильного и независимого Вашторра у меня также возник вопрос касательно Пожилых Старцев Древних.

Изложу по пунктам:

1. В бэке и до того фигурировали интересные сильные демоны, которые вроде как близки к БХ, но и не за них. Драх'Нойен, Са'Раам. Теперь и Вашторр.

2. Был ещё Иссарил, что являлся то ли очень сильным дп, то ли именным грейтером Тзинча. Сказано, что он решил свергнуть своего бога и занять его место, из-за чего случилась война в миллиард лет, его убило насовсем, а его приверженцы сбежали в материум и осели там.

3. Известно, что Древние отличались огромной психической силой. При этом нам вроде как неизвестен их облик. В переизданной Ксенологии была картинка с живописью вроде как экзодитов, показывающей сюжет с сотворением видов Древними. Изображённые Древние вообще ни на кого не тянут. Однако доверять остроухим даунгрейдерам тут не стоит.

4. Каковы шансы на то, что именно адепты Иссарила являются Древними? Вопрос, конечно, глупый, потому что мы знаем: в галактике, где нет стабильных варп-разломов, демоны обречены рассосаться. Однако, Тзинч - бог ещё и мутаций. Могут ли Древние, огромной силы псайкеры, являясь демонами с особой любовью к мутациям, научиться выращивать/мутировать что-то на своем пути в удобные и долговечные для себя сосуды?

Долговечность - ещё один хороший атрибут. Умея в мутации, такие демоны-Древние могли за счёт своей природы продлять жизнь тел настолько, насколько вздумается. Находить новые оболочки. Что угодно, лишь бы раньше времени не уходить в море душ.

5. Ещё один вопрос: зачем таким Древним вообще вся эта хиппарская тема с разносом жизни по галактике? Если это демоны огромной мощи (опальные тзинчиты) со специализацией в мутациях, то ничто им не мешает (наверное) создавать новые виды / бустить уже имеющиеся (а те будут предоставлять технологии) для создания целых кормовых планет. В плане пси-подпитки. То есть невероятный расцвет жизни при Древних - это не потому, что они добрые. Это необходимость для набора силы, возвышения к своему числу особо удачных тварей и приготовлений к реваншу, возможно, уже против остальных БХ.

6. Почему такие Древние могли плохо обойтись с некронами? Очевидно, им не нужны в кормовой галактике заморыши, чьи души вообще не горят. Проще выпилить и заселить окружающие планеты чем-то более полезным. Эльдарами, например.

7. Тут вы можете меня остановить: демоны так-то Тзинча, значит, никаких тут фокусов, просто Абнетт загнул и получился Архитектор Судеб, который почему-то не может впитать своих неудачников обратно. Варианта два: это хитроплан для выхода в реалспейс; никто не отменял unaligned демонов, которых, правда, также давно не слышно (вроде как Перссон говорил, что люди видят что-то вроде архетипов из головы, хотя нерожденные имеют совсем разный облик и даже индивидуальность какую-то (вот это не он говорил уже)).

8. Ещё один сомнительный момент: что ж тогда Древних-демонов выпилило? Говорят, что их заовнили поработители. И прочая дрянь из глубин имматериума. Тут есть у меня две идеи: у физических тел был один минус - это привязка души, которая ослабила демонов. Либо (что также вероятно) природа нерожденных: все же в море душ есть вещи, которых боятся сами БХ. Можно вспомнить темноту, которая просочилась в Коммораг, когда Керадруах собрал достаточно черепов: она поглощала не только эльдар, но и демонов, что сильно.

9. Возможно, вы заметите тут место для "удара под дых": о каких БХ можно говорить в галактике до Древних, если там не было (скорее всего) такого разнообразия жизни, как уже при них? Кто этих БХ запитал?

Все же, как ни крути, Ваха - это мультивселенная. Там и наслаивания происходили при сожжении Просперо, и видел кто-то, мол, БХ спокойно меняют вселенные-кормушки, когда очередная под их смех гибнет. Был ещё такой персонаж (которого наверняка отретконили, но все же) - Фараа'Гуотла, демон, что видел гибель целых галактик. Это из бэка 20-летней давности.

В общем, как мне кажется, мультивселенная, связанная имматериумом, и происхождение БХ извне основной реальности сороковника (нам известной кормушки) вполне обосновывает существование таких "демонов первее застеленной галактики".

Лично мне такие Древние нравятся, это приемлемый уровень гримдарка и бросок камня в космооперный образ предтеч-прогрессоров.

Приветствую дискуссии и основательный разнос моей теории. Да и хорошо бы расшевелить форумы, они почти мертвы

Изменено 23 ноября, 2022 пользователем BrEd Pitt

[Kот]

Почти ничего не понял, но внушаить! ;)

[WiZz]

3. Облик вообще второстепенен. Они могли внешность менять каждый год.

4. Это без проблем. Даже прмитивные демон-хосты относительно стабильны. Одержимые десантники тоже не особо страдают. Особенно самые первые, где, как говорится, был РЕАЛЬНЫЙ симбиоз демона и физического хоста.

5. Все значительно проще, имхо. Им тупо было скучно. В варп ход закрыт, в той игре не поучаствуешь. А тут можно наклепать фишек/фигурок и поиграть в богов в реалспейсе.

6. Это ж типо диманы тзинча. Со огромными способностями к предсказаниям. Просто некроны выглядят, как один большой про.б. Плюс, не стоит забывать, что Древним изначально было пофиг на некров, это последние затеяли войнушку с печальным для себя концом.

9. Их обитатели других галактик запитали. :) Ваха слишком сконцентрирована на Млечном пути, тот факт, что еще где-то может быть жизнь, почти не упоминается. Только тираниды, пожалуй. Тут даже фигню с мультивселенными внедрять не нужно. Порезвились БХ в одной галактике - го в следующую.

[Анчар]

4. Это без проблем. Даже прмитивные демон-хосты относительно стабильны. Одержимые десантники тоже не особо страдают. Особенно самые первые, где, как говорится, был РЕАЛЬНЫЙ симбиоз демона и физического хоста.

И тот и другой вариант, колосально режет силы демона. И все равно его влияние на тело остается, так или иначе.

[WiZz]

И тот и другой вариант, колосально режет силы демона. И все равно его влияние на тело остается, так или иначе.

Демонхост спокойно может потянуть на альфа-уровень. Да, пишут, что Древние - могучие псайкеры. Но насколько - не пишут. Демоны в Оке могут легко кроить планеты согласно своим хотелкам. Могли ли так Древние? Вопрос. :rolleyes: Все же мне кажется, что будь Древние такими ультимативными псайкерами, то им бы и Ктаны были нипочем.

[BrEd Pitt]

Соглашусь с WiZz. Будь они настолько круты, что силой мысли меняли бы очертания планет, то не понадобились бы всякие Полые Миры - как я понял, Hollow Worlds были чем-то вроде планет-"люлек", где Древние по приколу разводили всякое.

[Legatus]

Изложу по пунктам...

Интересные мысли :) Из того что на ум сразу приходит:

3. Есть мнение, что созданные ими расы в той или иной степени имеют внешнее сходство со своими создателями. Конечно, конкретики это особо не добавит, то тем не менее. А потому голова, тело, две руки, две ноги. На количестве конечностей можно не зацикливаться, но базовый облик более-менее ясен. Ну наверное...

5. Пси-подпиткой кормились и существа из плоти, вроде нефелимов. Так что Древние не факт что демоны. Ладно, пусть не демоны, а какие-то сущности. Хотя насчет самой подпитки в принципе согласен.

Насчет создания тел. Император (по актуальному бэку представитель человеческой расы, пусть и не простой) мог тело создать, потому Гор отверг версию с уничтожением Терры с орбиты, мол возродится где-нибудь. Да и некоторые Вечные (сами или с чужой помощью - Пританис) такое могли.

Так что вряд ли Древние - демоны в классическом понимании. Либо живые существа, либо какие-то сущности, для которых создать плоть и манипулировать ею - не проблема.

6. Да там планеты были с таким звездным излучением, что образные переселенные эльдары если бы не вымерли, то превратились вот в таких же дохляков. Возможно эти миры Древних не интересовали, ибо были для них бесперспективными. Возможно не хотели заморачиваться, возможно при всей силе всесильными не были. Пустили потому ситуацию на самотек: выживут - ок, будем думать (или не будем), что дальше делать; передохнут - да и пес с ними. А некронтир не прониклись ситуацией и бузу затеяли. И им помогли...

9. Ну то, что они не добрые - понятно. Скорее всего нейтралы, возможно иногда/часто/всегда бесстрастные подобно классическому ИИ и оперирующие с точки зрения целесообразности. Но во всяком случае созданным расам они внедрили понятия о добре и зле.

Все же мне кажется, что будь Древние такими ультимативными псайкерами, то им бы и Ктаны были нипочем.

Самого великого псайкера можно задавить массой тел, особенно если у последних высокотехнологичное оружие. Так что не факт что Ктаны все зарешали, без некронов явно не обошлось. В другой вселенной все возможности зел-нага не помогли им выстоять против орд зергов.

В общем еще раз говорю, есть у меня некоторые сомнения в демоничности Древних. Древние не только пси-раса, но технологическая тоже. Известно их устройство - "Дыхание Богов", найденное флотом эксплораторов Адептус Механикус. Немыслимое, с точки зрения человека. С другой стороны в период расцвета люди и вышедший из под контроля ИИ могли звезды гасить. Такие и Ктан с некронами возможно поприжали бы.

И еще, физическое оружие способно демона изгнать, и очень редко убить (нужны определенные условия). А вот Древние похоже того, с концами. Даже возможности Ктанов и других демонов (тех что от ТБ) ИМХО для этого не хватит. Но в своем большинстве они пали в борьбе с Ктанами и некронами, демоны добивали выживших.

Четверка? Может быть. Вот только не факт что боги прямо могли вмешиваться в материальный мир, во всяком случае на регулярной основе. Иначе Гор с Ересью не понадобились бы и Императора сами достали бы.

Изменено 25 ноября, 2022 пользователем Legatus

[Анчар]

Демонхост спокойно может потянуть на альфа-уровень. Да, пишут, что Древние - могучие псайкеры. Но насколько - не пишут. Демоны в Оке могут легко кроить планеты согласно своим хотелкам. Могли ли так Древние? Вопрос. :rolleyes: Все же мне кажется, что будь Древние такими ультимативными псайкерами, то им бы и Ктаны были нипочем.

Альфа уровень, это если что, не что то сверхъестественное. Да это очень сильный псайкер, но это не мощь плане планетарного масштаба. И да же что бы такое выдавать, демонхост во первых с заметно снятыми ограничениями должен, а во вторых изначально демон должен быть очень могущественнен, уровня сильного грейтера или ДП, как тот же яерубаэль о котором ты и вспоминал упоминая альфу. Демонхост это тюрьма, а не удобная шкурка для демона.

Демоны могут кроить планеты согласно своим хотелкам, при ряде условий и эти факторы незыблемым. И уж тем более на такое неспособен демон-в-тюрьме

[WiZz]

Самого великого псайкера можно задавить массой тел, особенно если у последних высокотехнологичное оружие. Так что не факт что Ктаны все зарешали, без некронов явно не обошлось. В другой вселенной все возможности зел-нага не помогли им выстоять против орд зергов.

В общем еще раз говорю, есть у меня некоторые сомнения в демоничности Древних. Древние не только пси-раса, но технологическая тоже. Известно их устройство - "Дыхание Богов", найденное флотом эксплораторов Адептус Механикус. Немыслимое, с точки зрения человека.

И еще, физическое оружие способно демона изгнать, и очень редко убить (нужны определенные условия). А вот Древние похоже того, с концами. Даже возможности Ктанов и других демонов (тех что от ТБ) ИМХО для этого не хватит. Но в своем большинстве они пали в борьбе с Ктанами и некронами, демоны добивали выживших.

Древние это, кстати, прекрасно понимали, поэтому в свою очередь создали свои толпы мяса - от эльдар до орков.

Дыхание богов, кстати, не самое крутое достижение Древних. Паутина. :)

Альфа уровень, это если что, не что то сверхъестественное. Да это очень сильный псайкер, но это не мощь плане планетарного масштаба. И да же что бы такое выдавать, демонхост во первых с заметно снятыми ограничениями должен, а во вторых изначально демон должен быть очень могущественнен, уровня сильного грейтера или ДП, как тот же яерубаэль о котором ты и вспоминал упоминая альфу. Демонхост это тюрьма, а не удобная шкурка для демона.

Демоны могут кроить планеты согласно своим хотелкам, при ряде условий и эти факторы незыблемым. И уж тем более на такое неспособен демон-в-тюрьме

Эм, нет. Альфа-уровень у людей бывает крайне редко и если человек не умирает сразу, то это почти всегда катастрофа именно планетарного масштаба. Это ппц какое событие, требующее вызова спецов из Черных кораблей или истребительных команд инквов, сороритас или даже космодесанта. У среднестатистической провинциальной планеты вообще нет никаких средств, чтобы ликвидировать такую угрозу.

С Черубаэлем вопрос сложный. Да, я, пожалуй, преувеличил, дав ему альфа-уровень. Я просто показал, что долговременное вместилище для демона возможно и пси-способности тоже будут довольно высоки.

Как мне кажется, Древние хорошо шарили в псайкерстве (возможно, потому что оно было у них массовым - одержимость этому крайне способствует) и просто были очень умными чуваками по технологиям и биотеху (опять же, одержимость может дать если не всезнание, то очень много инфы). Обратите внимание, в первую войну с некрами пишут, что последних задавили с помощью чрезвычайно быстрой логистики Древних (Паутина), а не потому, что они были такими сильными псайкерами.

Изменено 26 ноября, 2022 пользователем WiZz

[Анчар]

Древние это, кстати, прекрасно понимали, поэтому в свою очередь создали свои толпы мяса - от эльдар до орков.

Дыхание богов, кстати, не самое крутое достижение Древних. Паутина. :)

Эм, нет. Альфа-уровень у людей бывает крайне редко и если человек не умирает сразу, то это почти всегда катастрофа именно планетарного масштаба. Это ппц какое событие, требующее вызова спецов из Черных кораблей или истребительных команд инквов, сороритас или даже космодесанта. У среднестатистической провинциальной планеты вообще нет никаких средств, чтобы ликвидировать такую угрозу.

С Черубаэлем вопрос сложный. Да, я, пожалуй, преувеличил, дав ему альфа-уровень. Я просто показал, что долговременное вместилище для демона возможно и пси-способности тоже будут довольно высоки.

Как мне кажется, Древние хорошо шарили в псайкерстве (возможно, потому что оно было у них массовым - одержимость этому крайне способствует) и просто были очень умными чуваками по технологиям и биотеху (опять же, одержимость может дать если не всезнание, то очень много инфы). Обратите внимание, в первую войну с некрами пишут, что последних задавили с помощью чрезвычайно быстрой логистики Древних (Паутина), а не потому, что они были такими сильными псайкерами.

Ты не прав. Да это очень редкий и могущественный челик. Но....вулкан является планетарной катастрофой? В Лучшем случае он проблема для тех кто рядом живет. Планетарный катаклизм, это внекатегорийные альфа+.

И я повторюсь. Эти вместилища возможны, но они все равно внешне вполне характерны и далеко не прятагательны. Одержимость не способствует псайкерству, если мы говорим о феномене Одержимости ака сродстве у ХСМ. Одержимость пускает токи варпа по организму владельца, которая усиливает и изменяет физическое тело.

Вы все тут натягиваете на глобус. Я понимаю что выдвигать теории прикола для, это то же интересно и один из смыслов подобных ворумов. Но так хоть факты не надо подтасовывать. Древние, БЫЛИ могущественными псайкерами - факт. Древние Построили паутину - факт. Одержимость может дать ровно столько инфы, сколько готов дать демон и как правило это очень немного, потому что трепать языком в сделку не входило. Ну и как правило, все те знания которые дают демоны имеет характерный оттенок. Технологии Древних не имели хоть какого то признака корапта.

[BrEd Pitt]

Кстати, а Дыхание Богов точно дело рук Древних? Мне казалось, это некронская технология, как-то связанная с тем, как работают КТан... Хотя там можно ногу сломать, что кто изобрел.

[WiZz]

Ты не прав. Да это очень редкий и могущественный челик. Но....вулкан является планетарной катастрофой? В Лучшем случае он проблема для тех кто рядом живет. Планетарный катаклизм, это внекатегорийные альфа+.

Йеллоустонская кальдера передает привет. :)

У нас какие-то различия в класификации псайкеров. Там, где я читал, альфа - катастрофа планетарного масштаба, альфа+ - уже могут двигать планеты усилием мысли.

Одержимость может дать ровно столько инфы, сколько готов дать демон и как правило это очень немного, потому что трепать языком в сделку не входило. Ну и как правило, все те знания которые дают демоны имеет характерный оттенок. Технологии Древних не имели хоть какого то признака корапта.

Про одержимость шла речь только в том ключе, что обсуждалась возможность существования долговременных сосудов для демонов в материуме. Причем для мощных демонов. И демон всем руководит. В той теории, которую предлагает автор темы, личность сосуда подавляется (если тело искусственное, то там личности может и не быть, бгг) и диман сам всем рулит (как я понял). Поэтому и доступ к знаниям будет полным.

Изменено 26 ноября, 2022 пользователем WiZz

[BrEd Pitt]

Ага, все так. Именно это меня в том пункте и интересует, по сути: возможно ли такое вместилище мощных демонов с полным (или ощутимым) сохранением их потенциала? Чтобы в их присутствии реальность ходила ходуном по желанию левой пятки

[Legatus]

Дыхание богов, кстати, не самое крутое достижение Древних. Паутина. :)

Да, Паутина это вещь!

Кстати, а Дыхание Богов точно дело рук Древних? Мне казалось, это некронская технология, как-то связанная с тем, как работают КТан... Хотя там можно ногу сломать, что кто изобрел.

А вот теперь однозначно так не скажу. Я видел всего лишь одну статью, и та компиляция. Что хуже, дополнительный поиск пока не дал ни подтверждений, ни опровержений. От себя скажу: косвенным подтверждением версии можно считать то, что ЕМНИП c некронами экспедиция не встречалась. И хрудов там к делу приставили, для нормализации чего-то там (игры с временем, короче). Понятно, что доказательство так себе, но тем не менее... Вообще, надо "Богов Марса" перечитать.

P.s. На Лексикануме пишут, что Дыхание богов - ктанское устройство. А хрудскую колонию Телок к делу приставил. Такие дела...

Изменено 26 ноября, 2022 пользователем Legatus

[Анчар]

Йеллоустонская кальдера передает привет. :)

У нас какие-то различия в класификации псайкеров. Там, где я читал, альфа - катастрофа планетарного масштаба, альфа+ - уже могут двигать планеты усилием мысли.

Про одержимость шла речь только в том ключе, что обсуждалась возможность существования долговременных сосудов для демонов в материуме. Причем для мощных демонов. И демон всем руководит. В той теории, которую предлагает автор темы, личность сосуда подавляется (если тело искусственное, то там личности может и не быть, бгг) и диман сам всем рулит (как я понял). Поэтому и доступ к знаниям будет полным.

Да же мар не выдержит в себе грейтора.

Во всех одержимых сидят низшие в пантеоне.

Они катастрофа не из-за своей мощи. А потому, что с таким уровнем силы справлятся, нужны весьма спецефические войска и умения.

Если тело искуственное то там нет и души, раз нет личности. А сначит это такая же просто занятая тушка, которая рачнет распадатся и тем быстрее, чем могущественней демон.

Потому что это не та "одержимость" что у маров.

Ага, все так. Именно это меня в том пункте и интересует, по сути: возможно ли такое вместилище мощных демонов с полным (или ощутимым) сохранением их потенциала? Чтобы в их присутствии реальность ходила ходуном по желанию левой пятки

Такого нет.

Это либо демонхост, который оставляет жалкую пародию, от реальных сил демона. Либо демон настолько слаб, что не может "испортить" свое вместилеще.

Но вообще как вариант. Подвергать корапту вещи и механизмы. Как например те же демонэнжены. И как пример, тот же Повелитель Черепов, в котором сидит Грейтор Кхорна

Изменено 28 ноября, 2022 пользователем Locke

[BrEd Pitt]

Спасибо за объяснения) теперь такой вопрос знатокам бэка: были ли описаны случаи коррапта призрачных конструктов? Как я понимаю, для вместилища чего-то интереснее души мощного фарсира они также годятся.

И вот ещё: было ли где-то описано, из чего все же состоит аватар Кхейна?

[Vorax Tyrant]

Спасибо за объяснения) теперь такой вопрос знатокам бэка: были ли описаны случаи коррапта призрачных конструктов? Как я понимаю, для вместилища чего-то интереснее души мощного фарсира они также годятся.

И вот ещё: было ли где-то описано, из чего все же состоит аватар Кхейна?

Как источник бэковой инфы наверное не слишком подходит, но в приключении Fallen Suns по Вольному Торговцу от ФФГ присутствует крафтворлд с одержимыми конструктами и аспектными доспехами

[Locke]

Да же мар не выдержит в себе грейтора.

Во всех одержимых сидят низшие в пантеоне.

Это неправда.

В бэке есть история про смертную, которая не только пережила одержимость грейтером Слаанеш, но и "абсорбировала" его. А потом призвала второго и повторила процедуру. И третьего. И лишь на четвёртом Слаанеш задолбалась и дала ей самой мантию ДП.

[DarthM]

Это неправда.

В бэке есть история про смертную, которая не только пережила одержимость грейтером Слаанеш, но и "абсорбировала" его. А потом призвала второго и повторила процедуру. И третьего. И лишь на четвёртом Слаанеш задолбалась и дала ей самой мантию ДП.

Где историю читать?

[Анчар]

Акс'cенея Трижды Одержимая

FFG вроде как

Это неправда.

В бэке есть история про смертную, которая не только пережила одержимость грейтером Слаанеш, но и "абсорбировала" его. А потом призвала второго и повторила процедуру. И третьего. И лишь на четвёртом Слаанеш задолбалась и дала ей самой мантию ДП.

Это история, исключение подтверждающая правило.

Она настолько уникальна, что ей демоничество слаанешь даровал, что бы она жрать его грейтеров перестала.

Изменено 28 ноября, 2022 пользователем Анчар

[gangrel123]

То что она трижды переварила - это да, уникально. А вот насколько уникальна сама одержимость грейтором - не известно.

[Анчар]

То что она трижды переварила - это да, уникально. А вот насколько уникальна сама одержимость грейтором - не известно.

с полсдеющим переживанием этой самой одержимости или что бы тело не превратилось в кашу? больше таких случаев не было в беке. Хотя может что новенькое и вылезло, а я проглядел.

[Siegemaster Durak]

Она настолько уникальна, что ей демоничество слаанешь даровал, что бы она жрать его грейтеров перестала.

Жадность и эгоизм, достойные наказания наивысшей награды!

[Rost_Light]

Рассматривая вопрос надо ещё учитывать что демоны ещё намерено калечат хвостов - и тело и дух. Начиная от "чёт форма какая то примитивная, надо модифицировать" до полной перестройки. Это я думаю тоже на целостность хоста позитивно не влияет. Плюс там всякие духовнвюые аспекты, как в новом рассказе Макнила про экзорцистов где выяснилось что их имун получается за счёт того что экзорцируемый демон пытается хоста надамажить так чтобы никто другой туда уже залезть не мог тупо из злобы.

Соответственно если есть опция дамадить больше должна быть опция дамажить меньше. Может демон все таки имеет какую то меру контроля над разрушением хоста

[BrEd Pitt]

Влияет ли на степень дамага по телу мощность души? Например, сохраняют ли в среднем сильные псайкеры оболочку в лучшем состоянии, чем слабые?

Например, насколько это скажется на эльдаре по сравнению с человеком?