Мама-анархия 4

[Ender]

Но на самом деле я больше сгорел от предложения, ссылку на которое ты кидал, про изучение национального языка как иностранного. Вот за такое надо просто сапогами бить. Это порождает сепаратизм.

ЕМНИП, в Туве одно время так преподавали русский, потом, правда, опять вернули статус государственного. Сибиряки есть, бывал кто-нибудь в Туве?

Вот, нашел:

Тува была одной из первых республик, принявших закон о языках (в 1990 г.) и тувинский язык провозглашался единственным государственным языком на ее территории. За русским языком был закреплен статус языка межнационального общения. Новый закон «О языках в Республике Тыва» был принят в 2003 г. Он отменил принятый ранее республиканский закон 1990 г. и закон об изменениях к нему от 1994 г.

Новый закон устанавливает статус государственных языков республики для двух языков — тувинского и русского.

[Галахад]

Да и нет.

Я уверен, что все тут хорошо владеют английским, многие наверняка даже разговор с носителем сдюжат.

Английский - в принципе язык массовой культуры, бизнеса и многих международных организаций. И тем не менее, я почти уверен, что его скорее ожидает судьба латыни, чем в его пользу откажутся от национальных языков. Включая то, как латынь трансформировалась во французский, итальянский и тэдэ.

Латынь померла из-за того, что исчезла как раз глобализация в тот момент, когда Римская Империя прекратила существование и наступил феодализм и децентрализация, все сидели по своим деревням, никуда не вылезали, и отсюда навозникали кучи языков и диалектов. Зачем тебе всеобщий язык, если ты только внутри деревни общаешься?

Разумеется, английский трансформируется также, это вообще нормально для языков, он всю дорогу трансформировался.

[SCP-106]

это ты капитализацЫю "тыблака" не видал!

НичО... сказочкик щас покажет!

Обьем одной только промышленности США больше всей российской экономики в несколько раз.

А по промышленности разница более чем в 5 раз.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем SCP-106

[Галахад]

ну так гомосятина тоже "естественный процесс" и в природе случается и есть факторы которые в животном мире к этому приводят.

Смерть и старение - естественный процесс.

Это не значит что им не нужно сопротивляться.

Ну да, раньше все разговоры своидились на орков и на сиськи, а нынче- на гомосятину. =)

А зачем? Цель-то практическая - какая? Язык - это практический инструмент. Даже, например, научная латынь - практический инструмент, на ней дают названия, понятные вообще всем учёным. Ты можешь обосновать, в чём практическое значение татарского языка? Татарин на татарском может общаться только с другим татарином, а уже с кем-то из языков тюркской группы - с трудом или вообще не. Зато на русском - с русскими и кучей других народов, так зачем тогда татарский?

Я тебе больше скажу - люди придумывали более удобные для разговора языки, типа Эсперанто , вот только не прижились искусственные языки , как и всё навязанное, если оно не нужно и не используется повсеместно.

[Ender]

С чего вдруг? Русский обязательным быть перестанет? На нем документы федерального уровня перестанут составляться? Жители других республик с которыми тоже надо общаться внезапно перестанут на нем разговаривать и пересядут на татарский?

Это не ответ на мой вопрос. Вот что они конкретно такого должны сделать чтобы язык в популяции сохранился? Ну изучают 3,5 гика в институте "тексты и культуру" и что? Через 50-100 лет это за исключением очень узкого круга специалистов никому не будет интересно.

Ну я видел как это "силами семьи" сохраняется - если только на это оставить - культуре прямая дорога в могилу. Как и нашей российской кстати, масскультура сожрет и не подавится.

Ну и сорян, я не могу вот это "в ущерб русскому" представить в сколько нибудь работающем виде и вытесняющим русский. Ну вот отучился он "с ущербом", потом поехал в Москву работать и что с ним, на татарском там разговаривать будут? Может игры компьютерные на татарский лицензируют? Медиа продукция массово на нем выходит? Куда они денутся то с подводной то лодки?

Ну ты ж эти факты с какой то целью перечислил, а не просто так? Ты ими какой то тезис проиллюстрировать пытался, если не сепаратизм и "замену мигрантами" то к чему все это было?

Энивей, ты считаешь что эти факты в совокупности что то означают. А я нет.

- Нет, просто национальный язык станет приоритетным, а качество преподавания русского начнет падать. Постепенно он реально станет языком "общения с жителями других республик".

- Я не лингвист, а инженер. Есть знакомые евреи, немцы, таджики и пр. За редким исключением, преспокойно сохраняют внутри семьи национальные традиции, праздники празднуют, дети худо-бедно говорят на родном языке и т.д.

- Зачем им "ехать в Москву", если можно поехать в Анкару, Тегеран или еще куда-то?

- Нет, я дал возможность людям составить собственное мнение, на основе этих реальных фактов :rolleyes: .

[Галахад]

Ну я видел как это "силами семьи" сохраняется - если только на это оставить - культуре прямая дорога в могилу. Как и нашей российской кстати, масскультура сожрет и не подавится.

Культура тоже рождается естественным образом под влиянием среды, и ты ретроградными методами любить культуру не заставишь. Мы не можем как японцы, окуклиться на острове со своей архаикой, потому что мы не на острове живём. =) Простой пример - часто онучи носишь с малахаем? Или хоть кафтан?

Ну вот отучился он "с ущербом", потом поехал в Москву работать и что с ним, на татарском там разговаривать будут? Может игры компьютерные на татарский лицензируют? Медиа продукция массово на нем выходит? Куда они денутся то с подводной то лодки?

ну так вот, и зачем этот язык (или любой другой из умирающих языков)?

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Галахад

[Rost_Light]

Ну да, раньше все разговоры своидились на орков и на сиськи, а нынче- на гомосятину. =)

А зачем? Цель-то практическая - какая? Язык - это практический инструмент. Даже, например, научная латынь - практический инструмент, на ней дают названия, понятные вообще всем учёным. Ты можешь обосновать, в чём практическое значение татарского языка? Татарин на татарском может общаться только с другим татарином, а уже с кем-то из языков тюркской группы - с трудом или вообще не. Зато на русском - с русскими и кучей других народов, так зачем тогда татарский?

Я в этом диалоге всецело на стороне Ренара. Язык это не только средство коммуникации, но и среда в которой существует конкретная культура и которая сдохнет вместе с языком.

Здесь конечно можно бахнуть утилитаризма и задаться вопросом "а какая практическая ценность в культуре?", ответить себе что никакой и успокоится, но я эту идеологию не разделяю.

Причем я даже с тобой спорить не буду, что рано или поздно масс культура и глобализация убьет к хренам и русский и татарский, но я не считаю правильным не предпринимать никаких действий чтобы оттянуть этот момент подальше.

Культура тоже рождается естественным образом под влиянием среды, и ты ретроградными методами любить культуру не заставишь. Мы не можем как японцы, окуклиться на острове со своей архаикой, потому что мы не на острове живём. =) Простой пример - часто онучи носишь с малахаем? Или хоть кафтан?

тот же тезис, сдохнет рано или поздно, но это не значит, что не надо пытаться поддержать жизнь пока она еще есть.

Что до кафтана - одевал пару раз, было дело. У меня по этим вещам больше родители прикалываются, меня масскультурой приложило слишком сильно.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Rost_Light

[0.5 Кота]

По-хорошему, чтобы не было проблем, лучше вообще оставить как есть )))))

[Галахад]

Я в этом диалоге всецело на стороне Ренара. Язык это не только средство коммуникации, но и среда в которой существует конкретная культура и которая сдохнет вместе с языком.

Здесь конечно можно бахнуть утилитаризма и задаться вопросом "а какая практическая ценность в культуре?", ответить себе что никакой и успокоится, но я эту идеологию не разделяю.

Причем я даже с тобой спорить не буду, что рано или поздно масс культура и глобализация убьет к хренам и русский и татарский, но я не считаю правильным не предпринимать никаких действий чтобы оттянуть этот момент подальше.

Ну а я настроен наоборот, оптимистически. Разве не хорошо, если человечество будет говорить на одном языке и будет придерживаться одной культуры? Это снимет кучу противоречий, недопониманий, сделает жизнь проще.

Местечковые особенности всё равно, кстати, никуда не денутся.

И нет, язык - это 100% средство коммуникации. Среда - это культура.

а какая практическая ценность в культуре?", ответить себе что никакой

Культура - и есть практическая ценность так-то.

[Rost_Light]

- Нет, просто национальный язык станет приоритетным, а качество преподавания русского начнет падать. Постепенно он реально станет языком "общения с жителями других республик".

Почему станет? С чего вдруг? Ну введут принудительно башкирский/татарский, ну будет у всех русских по нему двойка, при найме в компании где все по нац признаку схвачена пятерка в атестате им не поможет, а где не схвачено, особенно за пределами республики всем будет похрен.

- Я не лингвист, а инженер. Есть знакомые евреи, немцы, таджики и пр. За редким исключением, преспокойно сохраняют внутри семьи национальные традиции, праздники празднуют, дети худо-бедно говорят на родном языке и т.д.

ну т.е. ты согласен что "учреждения культуры" нехрена язык живым не сохранят? И надеяться нужно на "худо-бедно"? Человек "худо-бедно" говорящий на языке уже не напишет на нем ни стихов ни книгу, культура загнется.

- Зачем им "ехать в Москву", если можно поехать в Анкару, Тегеран или еще куда-то?

ну и уехали, и что? Я со своим уровнем английского могу в США к родне уехать. Проблема в чем?

- Нет, я дал возможность людям составить собственное мнение, на основе этих реальных фактов :rolleyes: .

Ок.

[Ender]

Я в этом диалоге всецело на стороне Ренара. Язык это не только средство коммуникации, но и среда в которой существует конкретная культура и которая сдохнет вместе с языком.

Здесь конечно можно бахнуть утилитаризма и задаться вопросом "а какая практическая ценность в культуре?", ответить себе что никакой и успокоится, но я эту идеологию не разделяю.

Причем я даже с тобой спорить не буду, что рано или поздно масс культура и глобализация убьет к хренам и русский и татарский, но я не считаю правильным не предпринимать никаких действий чтобы оттянуть этот момент подальше.

Тем временем, медики всего мира продолжают упорно зубрить латынь, а реконструкторы разных цветов - упарываться по легионному строю и римским баням.

[ViruSS]

а реконструкторы разных цветов - упарываться по легионному строю и римским баням.

ты еще "ту самую" саксоночку вспомни.

[Rost_Light]

Ну а я настроен наоборот, оптимистически. Разве не хорошо, если человечество будет говорить на одном языке и будет придерживаться одной культуры? Это снимет кучу противоречий, недопониманий, сделает жизнь проще.

я бы с тобой согласился, если бы ценности которые у нас общие и всеобъединяющие и которые в масс культуре и медиа выражаются были бы культурным уровнем малость по выше.

На текущий момент в массовой культуре выражается отнюдь не полет мысли и не чистота и возвышенность человеческого духа, скорее наоборот.

Так то я тоже был не прочь жить в идеальном мире полного взаимопонимания и хрустальных шпилей, где все бы говорили на одном языке и косплеили эльфов, но чет мне подсказывает что общий знаменатель для человечества малость пониже.

[ViruSS]

Все просто. Если что-то запретить - оно станет запретным плодом. И от этого страсть как желанным.

А вот если ЭТО поместить в школьную программу. Да с контрошами и экзаменами... Ну вы поняли.

[Галахад]

Почему станет? С чего вдруг? Ну введут принудительно башкирский/татарский, ну будет у всех русских по нему двойка, при найме в компании где все по нац признаку схвачена пятерка в атестате им не поможет, а где не схвачено, особенно за пределами республики всем будет похрен.

Так, ещё разик - тогда ЗАЧЕМ тратить учебные часы на бесполезный практически предмет? На минуточку, в школе и так не хватает часов по куче других знаний.

[Rost_Light]

Тем временем, медики всего мира продолжают упорно зубрить латынь, а реконструкторы разных цветов - упарываться по легионному строю и римским баням.

так медики ее зубрят не потому что им это очень нравится, а потому что это навязанный сверху стандарт. ну и эт, давно какое нить художественное произведение на латыни выходило?

А, ну будучи не по наслышке знакомым с реконструкторами я бы их носителями живой культуры не назвал.

[Дарт Йорикус]

Вижу спор ультранационалиста Эндера с коалицией продолжается. :rolleyes:

[Галахад]

я бы с тобой согласился, если бы ценности которые у нас общие и всеобъединяющие и которые в масс культуре и медиа выражаются были бы культурным уровнем малость по выше.

Необязательно. Куча других культурных ценностей тоже в масскультуре выражаются, в книгах, например. Дружба, честность там, любовьк близким.

На текущий момент в массовой культуре выражается отнюдь не полет мысли и не чистота и возвышенность человеческого духа, скорее наоборот.

Почемуж не выражается, выражается. Дружба, например. Даже в американских говнофильмах, скажем, есть что-то типа самопожертвования , а не только гомосятина.

Так то я тоже был не прочь жить в идеальном мире полного взаимопонимания и хрустальных шпилей, где все бы говорили на одном языке и косплеили эльфов, но чет мне подсказывает что общий знаменатель для человечества малость пониже.

Дык, глобализации без году неделя, человек так быстро не изменяется. Если не закидают нюками друг друга - рано или поздно к чему-то такому придём.

[Ренар]

Вот, нашел:

За это тоже надо бить сапогами.

Но в общем, тут тонкая линия. Но запрещать изучать национальный язык - это прямо плохо, имхо.

Латынь померла из-за того, что исчезла как раз глобализация в тот момент, когда Римская Империя прекратила существование и наступил феодализм и децентрализация, все сидели по своим деревням, никуда не вылезали, и отсюда навозникали кучи языков и диалектов. Зачем тебе всеобщий язык, если ты только внутри деревни общаешься?

Разумеется, английский трансформируется также, это вообще нормально для языков, он всю дорогу трансформировался.

Дыа.

Но я к тому, что имхо тезис про "если язык дохнет, значит он не нужен при глобализации" имхо не до конца верен. Та же латынь широко использовалась и используется в науке как раз для единообразия терминологии, считай - коммуникации, но сам язык - мертвый. Плюс емнип она довольно широко использовалась в Священной Римской Империи, после падения Рима.

Могут быть и другие причины для смерти языка, например, если истребить население, на нем говорящее, или целенаправленно замещать один язык другим (не только политически, но и структурно, типа замены кириллицы на латиницу).

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Ренар

[Галахад]

Тем временем, медики всего мира продолжают упорно зубрить латынь, а реконструкторы разных цветов - упарываться по легионному строю и римским баням.

Ну-у, латынь в медицине (и не только в ней, в куче других наук, типа ботаники, палеологии итд) - это кстати практическое средство коммуникации, понятное любому учёному в мире. Это как раз средство практическое.

С "легионным строем" проблема, что мы не знаем, какой он был, легионный строй. То, что мы знаем о нём - это по-большей части домыслы и фантазии. =)

[Ender]

так медики ее зубрят не потому что им это очень нравится, а потому что это навязанный сверху стандарт. ну и эт, давно какое нить художественное произведение на латыни выходило?

А, ну будучи не по наслышке знакомым с реконструкторами я бы их носителями живой культуры не назвал.

Удобный стандарт же, даже без знания инглиша рецепт на очки от окулиста понятен и в Штатах, и во Франции, и в Германии ;) .

Сериал был, от немцев, про их национального героя. Сериал - УГ, но римляне на латыни говорили.

Реконструкторы разные бывают, каждая группа упарывается в свою сторону =) .

Те ребята, которые машут конечностями в белых пижамах, они как, по-твоему - сохраняют и передают японскую (окинавскую) культуру и традиции, или так, чисто извращенцы? Ах, да, культура же без языка мертва... Они считать до десяти по-японски тоже умеют, и еще минимум с десяток слов, т.е. язык знают не меньше среднего выходца из школы Набережных Челнов :D .

За это тоже надо бить сапогами.

Но в общем, тут тонкая линия. Но запрещать изучать национальный язык - это прямо плохо, имхо.

Запрещать - плохо. Навязывать обязательное обучение, будучи субъектом в рамках Федерации - тоже нехорошо.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Ender

[Ardi]

Если коротко, то Эндер и Галахад толкают базу, пусть и с несколько разных позиций.

[Галахад]

Те ребята, которые машут конечностями в белых пижамах, они как, по-твоему - сохраняют и передают японскую (окинавскую) культуру и традиции, или так, чисто извращенцы? Ах, да, культура же без языка мертва... Они считать до десяти по-японски тоже умеют, и еще минимум с десяток слов, т.е. язык знают не меньше среднего выходца из школы Набережных Челнов :D .

Э, ну пижамы положим, из Китая =) А культура дрыгоножества - это конец 19-20 век в общем-то.

я бы сказал, это творческая интерпретация.

[ViruSS]

А, ну будучи не по наслышке знакомым с реконструкторами я бы их носителями живой культуры не назвал.

они не умерли. это у них стёги так пахнут!

[Ender]

Если коротко, то Эндер и Галахад толкают базу, пусть и с несколько разных позиций.

Молчи, либерал-сотонист! :D Вон, Йорик меня уже в ультранационалисты записал, завтра с утра побегу в ВПК "Русич" или в "Партизан" к РИЛ записываться. Там как раз пара свободных мест на январь была.

Э, ну пижамы положим, из Китая =) А культура дрыгоножества - это конец 19-20 век в общем-то.

я бы сказал, это творческая интерпретация.

Так и запишем - отрицает шедевральное творчество Фунакоси-сана, как неотъемлимую часть японской культуры.

И вообще, может они следуют окинавской традиции, а не новоделам японцев :P .

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Ender