Мама-анархия 4

[Narval]

Я всегда считал, что моя бывшая родина...

Как же порою полно суть человека может раскрыться в одной фразе...

[Дарт Йорикус]

В ловушку загнали нас и надо выйти из нее!

Ну и как ты себе представляешь этот выход, если не думаешь, что призыв к нему влечёт статью 280? :rolleyes:

[Ender]

Так то в Татарстане ещё с Советских времён были обязательные уроки татарского и татарской литературы.

Это только в последнее время родители пытаются отменить эти уроки мотивируя большой нагрузкой на детей и ненужностью этих знаний.

Я лично ничего плохого в них не вижу.

Руководство республики пыталось сохранить татарский от забвения и превращения его в мертвый язык.

Что в этом плохого?

Упор на изучение национального языка, культуры и истории в нацреспубликах - это просто малюсенькая часть движух вокруг и внутри нацреспублик в составе РФ.

Если совсем кратенько - зачем гражданину РФ, проживающему на территории РФ, и для которого, согласно Конституции, русский язык и так является государственным, в обязательном порядке изучать еще один?

[Rost_Light]

Если совсем кратенько - зачем гражданину РФ, проживающему на территории РФ, и для которого, согласно Конституции, русский язык и так является государственным, в обязательном порядке изучать еще один?

1. чтобы можно было уверенно и аргументировано затыкать глотки любителям орать с того берега Одера что в России "стирают" культуру нацменьшинств. Ну и чтобы наш аргумент насчет статуса русского вна звучал весомее

2. чтобы язык [ну уж нет]рен не сдох естественным путем, вытесняемый даже не русской, а массовой культурой.

И нет, метод "давайте принудительно обяжем только татар, пусть у них больше уроков в программе будет" не сработает, потому что начнут возбухать уже с другой стороны.

Если обязывать то всех.

[DarthM]

Как же порою полно суть человека может раскрыться в одной фразе...

Я тут вспомнил один эпизод из "Рожденная революцией" :rolleyes:

[Вилоу Брауберг]

Упор на изучение национального языка, культуры и истории в нацреспубликах - это просто малюсенькая часть движух вокруг и внутри нацреспублик в составе РФ.

Если совсем кратенько - зачем гражданину РФ, проживающему на территории РФ, и для которого, согласно Конституции, русский язык и так является государственным, в обязательном порядке изучать еще один?

Без обязаловки язык умрет, уже сейчас на татарском говорят только старики в глубинке, большинство татар говорят на русском как только бабушки и дедушки умрут, язык исчезнет.

Чтоб татарская культура не пропала, они пытаются обязать учить.

Большинство все равно забудут, но кто то будет помнить. А без обязаловки татарский будет как латынь существовать только в музее.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Вилоу Брауберг

[Ренар]

моя бывшая родина

Так ты потому что приемный такой обиженный?

Если совсем кратенько - зачем гражданину РФ, проживающему на территории РФ, и для которого, согласно Конституции, русский язык и так является государственным, в обязательном порядке изучать еще один?

Некорректная немного постановка вопроса: мы же изучаем иностранные языки.

Также существуют дополнительные государственные языки регионов России, татарский - один из них. Обязательное изучение необходимо для знания нормативных актов на данном языке, как минимум.

Наконец, с культурной точки зрения, любой язык в широком смысле - это культурно-исторический пласт знаний, накопленный на протяжении поколений. Пока есть живые врожденные носители данного языка, они могут передавать и даже развивать аутентичные традиции своей культуры на своем языке, таким образом обогащая культуру РФ в целом.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Ренар

[ViruSS]

По счастью бюджет - не показатель.

это ты капитализацЫю "тыблака" не видал!

НичО... сказочкик щас покажет!

[ViruSS]

Я тут вспомнил один эпизод из "Рожденная революцией" :rolleyes:

это где в конце :ork-shoota: ???

[Ender]

1. чтобы можно было уверенно и аргументировано затыкать глотки любителям орать с того берега Одера что в России "стирают" культуру нацменьшинств. Ну и чтобы наш аргумент насчет статуса русского вна звучал весомее

2. чтобы язык [ну уж нет]рен не сдох естественным путем, вытесняемый даже не русской, а массовой культурой.

И нет, метод "давайте принудительно обяжем только татар, пусть у них больше уроков в программе будет" не сработает, потому что начнут возбухать уже с другой стороны.

Если обязывать то всех.

Без обязаловки язык умрет, уже сейчас на татарском говорят только старики в глубинке, большинство татар говорят на русском как только бабушки и дедушки умрут, язык исчезнет.

Чтоб татарская культура не пропала, они пытаются обязать учить.

Большинство все равно забудут, но кто то будет помнить. А без обязаловки татарский будет как латынь существовать только в музее.

Аплодирую вам стоя, парни.

Во-первых, с каких пор РФ стало волновать мнение наших врагов, у каких там малых народностей мы (внезапно) не сохранили их национальное достояние? Проблемы индейцев шерифа не волнуют (с). Жители нацреспублик - такие же граждане РФ, как и русские, с чего вдруг им особые преференции?

Во-вторых, сохранением языка и культуры должны заниматься специализированные учреждения, а не сам народ из-под палки.

При этом у нас самих происходят вот такие вещи:

В Москве ликвидирован «Центр русской культуры» и Детская народно-певческая школа Владимира Девятова»

https://zavtra.ru/events/v_moskve_chinovnik...sskuyu_kul_turu

Нет средств, вот беда-то. Удивительно, что на завоз мигрантов и строительство адаптационных центров их [ну уж нет]одят в бюджете.

Еще можно вспомнить недавнее предложение ректора Государственного института русского языка имени А. С. Пушкина Натальи Трухановской о преподавании русского языка в нацреспубликах, как иностранного https://www.m24.ru/news/obshchestvo/21102022/513518.

В-третьих, в одном из наиболее проблемных (в плане сепаратизма) регионов, с уникальным статусом, федеральный центр принудительно насаждает изучение языка, культуры и национальной истории. При этом у республики теснейшие связи с турками, запасы углеводородов на территории, отданные на откуп местным "частникам", национальные батальоны, прокачиваемые на СВО, и руководство, совершающее "государственные" визиты в Казахстан и Азербайджан. Одновременно, местные авторитеты выдают базу в духе https://www.interfax-russia.ru/volga/news/m...-shkolah-rossii или свеженькое, по референдумам https://youtu.be/azyxX-LdJoU.

Мне, признаться, вся эта ситуация с навязыванием напоминает Беларусь с ее "латинизацией". Или нашу любимую вна.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Ender

[Rost_Light]

Во-первых, с каких пор РФ стало волновать мнение наших врагов, у каких там малых народностей мы (внезапно) не сохранили их национальное достояние? Проблемы индейцев шерифа не волнуют (с). Жители нацреспублик - такие же граждане РФ, как и русские, с чего вдруг им особые преференции?

Потому что мы все таки еще не преобразовались в первую галактическую империю и пока еще федерация, братских народов союз вековой и все такое прочее. и как федерация должны заботятся о национальном достоянии всех участников федерации. Статус нацреспублик закреплен законодательно, статус национального языка в них - тоже. Русские жители нацреспублик такие же жители как и представители других национальностей, т.е. на территории республики для них этот язык тоже государственный.

Во-вторых, сохранением языка и культуры должны заниматься специализированные учреждения, а не сам народ из-под палки.

В музее сам то давно был? Эти наохраняют. Ну и как ты себе представляешь сохранение языка в хоть сколько то живом виде в популяции силами "учреждений культуры"? В ситуации когда не учить всегда проще чем учить?

При этом у нас самих происходят вот такие вещи:

В Москве ликвидирован «Центр русской культуры» и Детская народно-певческая школа Владимира Девятова»

https://zavtra.ru/events/v_moskve_chinovnik...sskuyu_kul_turu

Нет средств, вот беда-то. Удивительно, что на завоз мигрантов и строительство адаптационных центров их [ну уж нет]одят в бюджете.

А запретим учить татарский в Татарстане, так средства на поддержание центров русской культуры сразу появятся? Ну и это, я может быть не сведущ в вопросе, но адаптационный центр изучение русского разве не предполагает? Или у нас какие то особенные адаптационные центры?

В-третьих, в одном из наиболее проблемных (в плане сепаратизма) регионов, с уникальным статусом, федеральный центр принудительно насаждает изучение языка, культуры и национальной истории. При этом у республики теснейшие связи с турками, запасы углеводородов на территории, отданные на откуп местным "частникам", национальные батальоны, прокачиваемые на СВО, и руководство, совершающее "государственные" визиты в Казахстан и Азербайджан. При этом, местные авторитеты выдают базу в духе https://www.interfax-russia.ru/volga/news/m...-shkolah-rossii или свеженькое, по референдумам https://youtu.be/azyxX-LdJoU.

Мне, признаться, вся эта ситуация с навязыванием напоминает Беларусь с ее "латинизацией". Или нашу любимую вна.

а мне эти абзацы напоминают конспирологические теории бургов с реддита, про невероятно сепаратистский татарстан который вот вот выйдет из состава федерации и подаст пример остальным народам, сбросить ярмо угнетения.

Над которыми ржут в голос даже жители татарстана.

[Ender]

Потому что мы все таки еще не преобразовались в первую галактическую империю и пока еще федерация, братских народов союз вековой и все такое прочее. и как федерация должны заботятся о национальном достоянии всех участников федерации. Статус нацреспублик закреплен законодательно, статус национального языка в них - тоже. Русские жители нацреспублик такие же жители как и представители других национальностей, т.е. на территории республики для них этот язык тоже государственный.

В музее сам то давно был? Эти наохраняют. Ну и как ты себе представляешь сохранение языка в хоть сколько то живом виде в популяции силами "учреждений культуры"? В ситуации когда не учить всегда проще чем учить?

А запретим учить татарский в Татарстане, так средства на поддержание центров русской культуры сразу появятся? Ну и это, я может быть не сведущ в вопросе, но адаптационный центр изучение русского разве не предполагает? Или у нас какие то особенные адаптационные центры?

а мне эти абзацы напоминают конспирологические теории бургов с реддита, про невероятно сепаратистский татарстан который вот вот выйдет из состава федерации и подаст пример остальным народам, сбросить ярмо угнетения.

Над которыми ржут в голос даже жители татарстана.

- Аналогично со статусом русского языка, как государственного в РФ. Принудительное насаждение национального языка среди населения нацреспублик, при наличии единого для всей Федерации русского - это шажки в сторону сепаратизма. Что дальше? Переименование госдолжностей, улиц, полный переход на ведение дел на национальном языке? Украина улыбается и машет :D .

- В музеи регулярно хожу - младшему 10 лет, любит он это дело. В условиях нормального финансирования в музеях все отлично.

- Где я писал о "запрете татарского"? :? Модератор Хаоса парой страниц выше изложил, как шло преподавание в 90-х, да и я упоминул про своих знакомых. А русский язык сохранять не нужно, получается?

- Я где-то переврал факты? Поправь, если что-то не так.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Ender

[Вилоу Брауберг]

Даже в девяностые Татарстан не бузил как Кавказ.

И тут на тебе все, они скоро будут против нас.

Татарстан всегда был миролюбивым, и даже эмиссары с Кавказа не смогли пошатнть Поволжье.

И все эти религиозные авторитеты, у них власти столько же сколько у православных священников в российских регио[ну уж нет],

Татарстан светская республика, эта вам не Чечня. Религия там не на первом месте как в любом другом регионе.

Насчёт должности раис.

Это просто перевод слова "глава"

В Татарстане ещё с Советских времен председателей колхозов официально называли Раис и ничего не отделились.

Это тупо из мухи слона делаете.

И в Татарстане документооборот ещё с Советских времён на двух языках ведётся. Так что эти аргументы о якобы сепаратизме очень слабые.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Вилоу Брауберг

[Ренар]

- Аналогично со статусом русского языка, как государственного в РФ. Принудительное насаждение национального языка среди населения нацреспублик, при наличии единого для всей Федерации русского - это шажки в сторону сепаратизма. Что дальше? Переименование госдолжностей, улиц, полный переход на ведение дел на национальном языке? Украина улыбается и машет :D .

Эндер, ты как будто специально меня не прочитал.

Есть параграф 2 статьи 68 Конституции РФ, есть N 53-ФЗ "О государственном языке Российской Федерации", есть N 1807-1 "О языках народов Российской Федерации". Этим всем регулируется использование в том числе национальных языков.

Язык - это в том числе средство существование культуры народа. Если на нем не говорят носители и не создают с его помощью/на нем произведения искусства - культура умирает, это почти словарное определение мертвого языка емнип.

То, что русский для всех должен быть общим и родным для всех граждан России, вопросов нет. Но не стоит умалять значение национальных языков народов нашей страны.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Ренар

[Rost_Light]

- Аналогично со статусом русского языка, как государственного в РФ. Принудительное насаждение национального языка среди населения нацреспублик, при наличии единого для всей Федерации русского - это шажки в сторону сепаратизма. Что дальше? Переименование госдолжностей, улиц, полный переход на ведение дел на национальном языке? Украина улыбается и машет :D .

Жил в Башкартостане в 90-х и начале нулевых, все указатели на русском и башкирском, договоры на двух языках, башкирский в школе, опять же, - "шажков в сторону сепаратизма" было столько, что можно было до Владивостока дойти. И что то мне подсказывает что Уфа за это время сильно не обрусела. Но чет регион за тридцать лет не отвалился.

Ну и что характерно, Украина улыбается и машет еще и потому, что статус русского как государственного там отменяли на схожих основаниях с теми что ты сейчас толкаешь

- В музеи регулярно хожу - младшему 10 лет, любит он это дело. В условиях нормального финансирования в музеях все отлично.

ну вот ты пришел в музей (много ли вас таких, эт другой вопрос, я вот чет не наблюдаю интереса к ним ни в своем поколении ни в следующих), посмотрел на то как буковки татарского выглядели, язык от этого ожил как то? Ты мне на вопрос не ответил, как ты представляешь сохранение языка живым в популяции силами "учреждений культуры"

- Где я писал о "запрете татарского"? huh.gif Модератор Хаоса парой страниц выше изложил, как шло преподавание в 90-х, да и я упоминул про своих знакомых. А русский язык сохранять не нужно, получается?

отмена уроков татарского сохранению русского как поможет? Он в любом случае доминантный и будет вытеснять остальные если оставить как есть. Ну и я опять же повторяю, между "убрать принудиловку" и "запретить" разницы нет, потому что ну не будет никто факультативно массово тратить кучу часов на изучение языка если этого можно не делать. Я вот своими глазами наблюдал как в ЕАО так идишь вымер [ну уж нет]рен (да, меня помотало, семья военного, все дела), но там хоть понятно, 1,5 еврея осталось, поэтому похрен, в татарстане малость другая ситуация. Ну и в других нац регионах где этой меры нет языки успешно загинаются, это можно прям отчетливо наблюдать.

- Я где-то переврал факты? Поправь, если что-то не так.

А тут не в отдельных фактах дело, а в картине которую ты из них складываешь. Ты считаешь что эти факты между собой связаны и означают острый сепаратизм и вытеснение русских из россии, судя по кивкам в сторону мигрантов, с последующей заменой всех нас узбеками. А я считаю, что не связаны и не означают.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Rost_Light

[Галахад]

2. чтобы язык [ну уж нет]рен не сдох естественным путем, вытесняемый даже не русской, а массовой культурой.

А в чём собссно, проблема? Если язык дохнет - значит, он не нужен в эпоху "массовой культуры", которая зовётся "глобализацией".Это так-то естественный процесс. Удобнее говорить на том языке, на котором говорит большинство, потому что это средство коммуникации. В реликтовых языках никакого практического смысла нет. Даже латынь вымерла.

[Ender]

Эндер, ты как будто специально меня не прочитал.

Есть параграф 2 статьи 68 Конституции РФ, есть N 53-ФЗ "О государственном языке Российской Федерации", есть N 1807-1 "О языках народов Российской Федерации". Этим всем регулируется использование в том числе национальных языков.

Так я не на твой пост отвечал, Ренар, а на посты Роста и Виллоу.

Ни один из законов, которые ты привел, не предусматривает принудительное изучение второго государственного языка, это добровольное право граждан.

Вот поправки 2018-го года к 317-ФЗ:

https://base.garant.ru/72005580/

[Rost_Light]

А в чём собссно, проблема? Если язык дохнет - значит, он не нужен в эпоху "массовой культуры", которая зовётся "глобализацией".Это так-то естественный процесс. Удобнее говорить на том языке, на котором говорит большинство, потому что это средство коммуникации. В реликтовых языках никакого практического смысла нет. Даже латынь вымерла.

ну так в эпоху глобализации с таким подходом и русский [ну уж нет]рен не нужен, нужно оставить только английский и китайский, как в Светлячке.

Я вон на реддите стабильно читаю треды вида "а что вы свой алфавит на латиницу не замените, а то ходите с фуфловым не глобализированным алфавитом"

Только что то мне подсказывает, что Эндеру такая идея не понравится.

[SCP-106]

По счастью бюджет - не показатель.

Правда почему то все больше даже не брежневской а хрущевской техники.

[Ренар]

Так я не на твой пост отвечал, Ренар, а на посты Роста и Виллоу.

Ни один из законов, которые ты привел, не предусматривает принудительное изучение второго государственного языка, это добровольное право граждан.

Вот поправки 2018-го года к 317-ФЗ:

https://base.garant.ru/72005580/

Так я специально написал, чтобы акцентировать внимание на причи[ну уж нет], зачем изучать национальный язык.

Также, что стоит считать обязаловкой? Параграфы 3 и 6 закона, к которому идут поправки (N 273-ФЗ "Об образовании в Российской Федерации") гласят, что обучение языку может вводиться в республиках, и определяются ЛНА образовательной организации. Т.е. если организация теоретически устанавливает, что у нее ведется обучение на татарском в дополнение к русскому, и это определено законами республики - считается ли это обязаловкой?

Я мог не так понять суть треда, офк, но так или иначе изучение национального языка может быть закреплено в политике республики, которая старается сохранить свое культурное наследие.

Но на самом деле я больше сгорел от предложения, ссылку на которое ты кидал, про изучение национального языка как иностранного. Вот за такое надо просто сапогами бить. Это порождает сепаратизм.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Ренар

[Ender]

Жил в Башкартостане в 90-х и начале нулевых, все указатели на русском и башкирском, договоры на двух языках, башкирский в школе, опять же, - "шажков в сторону сепаратизма" было столько, что можно было до Владивостока дойти. И что то мне подсказывает что Уфа за это время сильно не обрусела. Но чет регион за тридцать лет не отвалился.

Ну и что характерно, Украина улыбается и машет еще и потому, что статус русского как государственного там отменяли на схожих основаниях с теми что ты сейчас толкаешь

ну вот ты пришел в музей (много ли вас таких, эт другой вопрос, я вот чет не наблюдаю интереса к ним ни в своем поколении ни в следующих), посмотрел на то как буковки татарского выглядели, язык от этого ожил как то? Ты мне на вопрос не ответил, как ты представляешь сохранение языка живым в популяции силами "учреждений культуры"

отмена уроков татарского сохранению русского как поможет? Он в любом случае доминантный и будет вытеснять остальные если оставить как есть. Ну и я опять же повторяю, между "убрать принудиловку" и "запретить" разницы нет, потому что ну не будет никто факультативно массово тратить кучу часов на изучение языка если этого можно не делать. Я вот своими глазами наблюдал как в ЕАО так идишь вымер [ну уж нет]рен (да, меня помотало, семья военного, все дела), но там хоть понятно, 1,5 еврея осталось, поэтому похрен, в татарстане малость другая ситуация. Ну и в других нац регионах где этой меры нет языки успешно загинаются, это можно прям отчетливо наблюдать.

А тут не в отдельных фактах дело, а в картине которую ты из них складываешь. Ты считаешь что эти факты между собой связаны и означают острый сепаратизм и вытеснение русских из россии, судя по кивкам в сторону мигрантов, с последующей заменой всех нас узбеками. А я считаю, что не связаны и не означают.

- Следуя твоей логике, принудительное введение национального языка в качестве второго обязательного приведет к постепенному вытеснению русского языка :rolleyes: .

- Силами специалистов в институтах национального языка и культуры, естественно.

- Друже, в нацреспубликах национальные языки и так зачастую изучаются в большЕм объеме, в ущерб русскому. Я об этом читал еще в 2017-м году, когда прошли прокурорские и иные проверки в школах, до выхода тех самых поправок к ФЗ, которые я привел выше. А в случае принудиловки, это станет вообще аксиомой. Сохранять национальный компонент нужно на уровне семьи, как это делают люди во всех странах мира, а не через искусственное насаждение "национальщины".

- Какая "картинка"? Я тупо перечислил факты по одной из нацреспублик. Про национальную и миграционную политику в самой России ни слова не написал.

[Ренар]

Удобнее говорить на том языке, на котором говорит большинство, потому что это средство коммуникации.

Да и нет.

Я уверен, что все тут хорошо владеют английским, многие наверняка даже разговор с носителем сдюжат.

Английский - в принципе язык массовой культуры, бизнеса и многих международных организаций. И тем не менее, я почти уверен, что его скорее ожидает судьба латыни, чем в его пользу откажутся от национальных языков. Включая то, как латынь трансформировалась во французский, итальянский и тэдэ.

[Галахад]

ну так в эпоху глобализации с таким подходом и русский [ну уж нет]рен не нужен, нужно оставить только английский и китайский, как в Светлячке.

Я вон на реддите стабильно читаю треды вида "а что вы свой алфавит на латиницу не замените, а то ходите с фуфловым не глобализированным алфавитом"

Только что то мне подсказывает, что Эндеру такая идея не понравится.

Я повторюсь - это всё естественные процессы. Русский тоже умрёт, обязательно, у него нет устойчивого стремления к росту и расширению. Такова селява. Ну кстати, "только английский" не останется, он тоже изменится довольно сильно (уже меняется), а "китайский язык" -это вообще совокупность диалектов, это не язык как таковый, а целый набор языков во главе с официальным пунтхуа.

Что касается алфавита - ну, всё просто: латиница крайне хреново подходит под славянские языки (см.польский и чешский - для кучи звуков приходится использовать диакритические знаки или сочетания букв). Кириллица удобна и понятна славянину, собссно всё.

[Rost_Light]

- Следуя твоей логике, принудительное введение национального языка в качестве второго обязательного приведет к постепенному вытеснению русского языка :rolleyes: .

С чего вдруг? Русский обязательным быть перестанет? На нем документы федерального уровня перестанут составляться? Жители других республик с которыми тоже надо общаться внезапно перестанут на нем разговаривать и пересядут на татарский?

- Силами специалистов в институтах национального языка и культуры, естественно.

Это не ответ на мой вопрос. Вот что они конкретно такого должны сделать чтобы язык в популяции сохранился? Ну изучают 3,5 гика в институте "тексты и культуру" и что? Через 50-100 лет это за исключением очень узкого круга специалистов никому не будет интересно.

- Друже, в нацреспубликах национальные языки и так зачастую изучаются в большЕм объеме, в ущерб русскому. Я об этом читал еще в 2017-м году, когда прошли прокурорские и иные проверки в школах, до выхода тех самых поправок к ФЗ, которые я привел выше. А в случае принудиловки, это станет вообще аксиомой. Сохранять национальный компонент нужно на уровне семьи, как это делают люди во всех странах мира, а не через искусственное насаждение "национальщины".

Ну я видел как это "силами семьи" сохраняется - если только на это оставить - культуре прямая дорога в могилу. Как и нашей российской кстати, масскультура сожрет и не подавится.

Ну и сорян, я не могу вот это "в ущерб русскому" представить в сколько нибудь работающем виде и вытесняющим русский. Ну вот отучился он "с ущербом", потом поехал в Москву работать и что с ним, на татарском там разговаривать будут? Может игры компьютерные на татарский локализуют? Медиа продукция массово на нем выходит? Куда они денутся то с подводной то лодки?

- Какая "картинка"? Я тупо перечислил факты по одной из нацреспублик. Про национальную и миграционную политику в самой России ни слова не написал.

Ну ты ж эти факты с какой то целью перечислил, а не просто так? Ты ими какой то тезис проиллюстрировать пытался, если не сепаратизм и "замену мигрантами" то к чему все это было?

Энивей, ты считаешь что эти факты в совокупности что то означают. А я нет.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем Rost_Light

[Rost_Light]

Я повторюсь - это всё естественные процессы.

ну так гомосятина тоже "естественный процесс" и в природе случается и есть факторы которые в животном мире к этому приводят.

Смерть и старение - естественный процесс.

Это не значит что им не нужно сопротивляться.